آخرین مقاله‌ها

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری / 5 / گفت‌وگوی سعید رهنما با کاترین سامری

samary

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با تعدادی از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشتهی من را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.

نخستین مصاحبه با رابرت آلبریتون، دومین مصاحبه با ژیلبر اشکار، سومین مصاحبه با لیو پانیچ و چهارمین مصاحبه با سام گیندین پیش از این منتشر شدند.

کاترین سامری که مصاحبه‌ی حاضر با او انجام شده، نظریه‌پرداز، نویسنده و مفسر، از رهبران حزب NPA (حزب آنتی کاپیتالیست) فرانسه است. این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما

سعید رهنما :به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خودِ سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

کاترین سامری: البته باید دید که منظور از سوسیالیست چیست؛ چراکه بسیاری با درک‌های متفاوت مدعی سوسیالیست بودن‌اند و برداشت هرکدام از پرسشی که مطرح کردید متفاوت است. شکست‌ تجربه‌های متفاوت انقلابی و رفرمیستی دلایل عینی و ذهنی دارد. در انزوا قرار داشتن انقلاب روسیه و شکست انقلاب‌ها در کشورهای کانونی سرمایه‌داری، دشواری‌هایی بود که برای کشورهای نیمه‌اقماریِ  سیستم سرمایه‌داری که انقلاب‌ها در آن رخ داد به ‌وجود آورد. از سوی دیگر، این مسئله‌ی خیلی عمیق و مهم نیز هست که تجربه‌ای در این زمینه نداشتیم. سوسیالیست‌ها با تناقض واقعیِ ارگانیکِ نظام سرمایه‌داری، و بی عدالتی ها و  نابرابری‌های شدید آن مواجه بودند. مارکسیست‌ها، سوسیالیست‌ها و آنانی که می‌خواستند سیستم را تغییر دهند باید راه‌هایی برای رویارویی با سیستم ابداع می‌کردند. آنان با واقعیت‌های شکاف طبقاتی مواجه بودند. مثلاً پرسش مهمی درباره‌ی نقش دهقانان وجود داشت که به باورم مسئله‌ای است که مارکسیست‌ها، به‌ویژه در کشورهایی که دهقانان اکثریت جمعیت را تشکیل می‌دادند، به آن بهای لازم را نداده بودند.

مسایل غیرطبقاتی هم مطرح بود، از جمله مسئله‌ی بوروکراتیزه شدنِ فرایند انقلاب و سازمان‌های انقلابی بود که در شکست‌ها نقش داشت. همچنین می‌توان به تحول انقلابی حزب اشاره کرد، که با توجه به وضعیتِ در انزوا قرار گرفتن، قدرت در یک حزب واحد متمرکز شد، و به بخاطر دفاع از انقلاب به سرکوب دموکراسی متوسل شدند. مسئله‌ی بوروکراتیزه شدن و نبود کثرت‌گرایی مسایل کلیدی بودند. رزا لوکزمبورگ در حالی که از فرایند انقلابی و حتی شکل سوویتِ سازمان‌دهی دفاع می‌کرد، این مسایل را مطرح کرد و همان طور که می‌دانید، سرکوب پارلمان (دوما) و امحای کثرت‌گرایی را به‌مثابه امری بسیار خطرناک برای انقلاب مورد انتقاد قرار داد. در این‌جا با عنصر مسئولیت نیروهای ذهنی مواجهیم.

سعید رهنما: این موضوع به پرسش دیگری مربوط می‌شود، وقتی از انقلاب صحبت می‌کنیم یک دیدگاه بر نظر مارکسیِ «جنبش آگاهانه و مستقل اکثریت فراگیر» مبتنی است که در تقابل با مفهوم بلانکیستی انقلاب اقلیت است که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کند. این وضعیت در انقلاب روسیه و در دیگر انقلاب‌هایی صادق است که با نام مارکس انجام شد در حالی‌که بیش‌تر از نوع بلانکیستی بودند.

کاترین سامری: این پرسش خیلی مهم و دشوار است. در زمانی که مارکس ایده‌ی انقلاب را می‌پروراند، هیچ تجربه‌ای از حزب کارگران وجود نداشت. سازمان‌های توده‌ای وجود داشتند که وارد انترناسیونال اول شدند اما «حزب‌های سیاسی» وجود نداشت که به‌روشنی از جنبش‌های اجتماعی متمایز باشند. کمون پاریس آغازگر طرح بحث برسر مسایل سیاسی «استراتژیک» درباره‌ی پیوند بین جنبش‌های اجتماعی توده‌ای و قدرت دولتی بود؛ اما در 1905 و بعد از اکتبر 1917 در روسیه بود که مقطع انقلابی را به‌مثابه یک مسئله‌ی سیاسی برای جنبش کارگری و نیاز به نقش احزاب سیاسیِ دایمی مطرح کرد. این نوع سازمان‌دهی (که برای کارگران از «بیرون» آگاهی انقلابی می‌آورد) را به خاطر نقشی که گروه پیشاهنگ در رهبری توده‌ها دارد برخی منتقدان توانستند به عنوان شکلی از بلانکیسم تفسیر کنند.  اما اول آن‌که موضع‌ گیری‌های لنین بر قیام‌‌های واقعی انقلابی تأکید داشت، نه بر اقدامات اقلیت. او علیه «چپ‌روی کودکانه» جنگید و وقتی پارلمان وجود داشت طرفدار فعالیت پیشگامانه در آن بود و از ابتکارات انقلابی توده‌ای در روسیه (حتی از حرکت‌های بسیار قهر آمیز در مقابله با سرکوب تزاری) پشتیبانی می‌کرد. همان‌طور که می‌دانید توده‌ها پیش از این‌ها در انقلاب 1905 مبتکر شوراها بودند. کل فرایند روسیه خیلی متفاوت از کودتای «بلانکیستی» اقلیت بود. دوم آن که تمایز لنینیستی بین سازمان‌ها یا حزب‌های سیاسی با جنبش‌های توده‌ای سودمند است. البته در عمل همواره این خطر وجود دارد که «نقش رهبری‌کننده‌ی حزب»، «پیشاهنگ»  را جایگزینِ جنبش توده‌ای کند (یعنی گفتار و عملکرد «پیشاهنگ» به نمایندگی از توده‌ها بدون آن که در کنترل آن‌ها باشد تبدیل گردد). اما وجود یک حزب سیاسیِ دایمی برای استمرار مبارزه، برای آموزش، برای درس گرفتن از شکست‌ها و دیگر وظایفی که احزاب سیاسی باید ایفا کنند ضروری  است؛ وظایفی که جنبش توده‌ای (با فرازوفرودهایش، در کشاکش سایر مشکلات) نمی‌تواند آن را به خودی خود انجام دهد. تردیدی نیست که  حرمت قائل شدن بر دموکراسی و انتخاب‌های جنبش توده‌ای یک مسئله‌ی کلیدی برای خود ـ رهایی است. همچنین توانایی متقاعد کردن اکثریت دلیل محکم‌تر و کارآمدی برای درست بودن انتخاب‌های حزب هستند.

بنابراین باید پاسخ‌های کاذب به این پرسش واقعی را کنار گذاشت: یعنی چه‌گونه شکلی دموکراتیک و کارآمد از فعالیت سیاسی برای یک پروژه‌ی رهایی‌بخش ابداع کنیم؟ البته پاسخ‌ها بسته به شرایط متفاوت گوناگون‌اند. اما تردیدی نیست که هر نوع «سازمان‌دهی»  می‌تواند بوروکراتیک و سرکوبگرانه شود، ولی کنار گذاشتن مفهوم سازمان‌دهی (و احزاب) راه‌حل این مشکل نیست. یکی از کارکردهای حزب سیاسی‌ای که برای پروژه‌ی رهایی‌بخش مبارزه می‌کند ادغام این مبارزه با مبارزه‌ای آگاهانه برای شیوه‌های دموکراتیک در میان رده‌های خودش، در مناسباتش با جنبش‌های توده‌ای و در درون خود این جنبش‌ها باید باشد. این مبارزه‌ی آگاهانه باید بخشی از آموزش به اعضای حزب برای انتقاد از این تفکر باشد که گویی «سیاست به احزاب تعلق دارد»، و باید هرگونه انحصار را در گزینه‌های اجتماعی و سیاسی کنار گذارد. بنابراین احزاب سیاسی می‌توانند در یک جامعه‌ی دموکراتیک و در قبال جنبش‌های توده‌ای،  کثرت‌گرا و سودمند واقع شوند. تردیدی نیست که می‌توانیم از روندهای بوروکراتیک و اقتدارگرایانه‌ی درون حزب بلشویک، حتی بیش از استالینی‌شدن حزب، انتقاد کنیم. در این زمینه، به‌تدریج کثرت‌گرایی و ضدِ قدرتِ متقابل  در برابر آن‌چه بعداً حزب واحدِ مسلط شد، کم‌تر و کم‌تر شد. وضعیت جنگ داخلی نیز روندهای سرکوب مباحث (بسیار غنی) درونی و نظام سیاسی کثرت‌گرا را آسان‌تر ساخت. این روند که رزا لوکزامبورگ از آن انتقاد کرد جبرگرایانه و اجتناب‌ناپذیر نبود.

اما پرسش حقیقی این است که در جامعه‌ای که در آن اهداف رهایی‌بخش به‌عنوان غایت اصلی تعیین می‌شوند نهادها و سازوکارهای موردنیاز برای فرایند پرتنازع و پیچیده‌ی تصمیم‌گیری چیست؟ چه‌گونه می‌توان “سیاست” را دگرگون ساخت و نگذاشت که در انحصار احزابی  که به دنبال قدرت خودشان هستند درآید؟

سعید رهنما: تردیدی نیست. من در مورد نیاز به رهبری و احزاب سیاسی تردید ندارم و رهبری می‌تواند به اشکال مختلف و در سطوح مختلف ایجاد شود. تأکید من بر روی جنبش توده‌ای و دامنه‌ی موردنیاز برای آگاهی و آمادگی سیاسی به منظور تغییر عمده‌ی اجتماعی و سوسیالیسم است. فکر می‌کنید از تجربه‌ها و اشتباه‌های بلشویک‌ها یا دیگر انقلابی‌ها چه درس‌هایی می‌توان آموخت؟

کاترین سامری: در بحثِ ضرورتِ رهبری، باید بین رهبریِ خود خوانده و رهبری حقیقی که جنبش توده‌ای برگزیده است تمایز بگذاریم. همچنین مسئله‌ی توانِ جنبش توده‌ای برای نقد و تغییر رهبری مطرح است. لنین تلاش کرده بود اقداماتی علیه بوروکراتیزه شدن حزب انجام دهد. باید موضوعات مربوط به محدود کردن امتیازهای افراد دارای مسئولیت، گردش رهبری یا حتی امکان عزل برخی رهبران را به خاطر آورد. دومین جنبه رویکردِ گرامشی در مورد نوع روشنفکران ارگانیکی است که جنبش توده‌ای قادر است پدید آورد. یعنی رهبرانی که با دانشی خاص مبتنی بر تجربه، به همراه کسب همه‌ی دانش گذشته و پشتیبانی و اعتماد توده‌ها، از دل جنبش زاده می‌شوند. همچنین ضروری است که بر علیه جداسازی نقش‌ها و کارکردهای حزب و جنبش توده‌ای در خصوص مسئولیت تصمیم‌گیری مبارزه کرد. عمیقاً بر این باورم که سیاست باید از آنِ کل مردم و جنبش‌های توده‌ای باشد و آن‌ها باید راه بیانش را پیدا کنند. شکل‌های جدید جنبش‌های اجتماعی ـ سیاسی می‌تواند ترکیبی از انجمن‌ها و سازمان‌های سیاسی باشند و از سازمان‌های  سلسله‌مراتبی که میان احزاب (یا رهبران) و توده‌ها تمایز قائل می‌شود اجتناب کند.

سعید رهنما: درباره‌ی مسئله‌ی انقلاب، در یکی از نوشته‌های‌تان با عنوان «اروپای شرقی: بازبینی انقلاب‌های ابهام‌انگیز 1989» دو معیار برای انقلاب قائل شدید، یکی بسیج توده‌ای و دیگری دگرگونی رادیکال. اما مسئله‌ی سمت‌وسوی تغییر هم مطرح است. می‌توان از بسیج و جنبش وسیع احتماعی برخوردار بود، اما عناصر ارتجاعی می‌توانند آن را در اختیار خود بگیرند و این منجر به پسرفت می‌شود، تا پیشرفت. تجربه‌ی ما  گواه این امر است و اخیراً نیز در بخش اعظم خاورمیانه شاهد آن هستیم.

کاترین سامری: قطعاً چنین است، و در مورد 1989  من بر بُعد ضدانقلابی تأکید کردم (علاوه بر آن به شکل روشن‌تری در یک مقالهی جدید از آن بحث کردم.) اما تأکید هم کردم که خود ـ سازمان‌دهی توده‌ها در آن دوره خیلی محدود بود و امکانِ دستکاری و دگرگونی ابهام‌آمیز از «بالا» را آسان ساخت. اما اگر به بحثِ کلیِ فرایندهای انقلابی ضد سرمایه‌داری بازگردیم، قبل از هر چیز با مسئله‌ی تدارک تغییر رادیکال  به منظور افزایش امکانِ حرکت به جهت مطلوب روبه‌رو می‌شویم. در این جا، ما با یک تنش یا تناقض مواجهیم که می‌توان با ارجاع به نقد مارکس از به‌اصطلاح سوسیالیست‌های تخیلی و ردِ  هر نوع «مدل» انتزاعی یا ازپیش تصورشده‌ی اقلیتی خارج از جنبش‌های توده‌ای، آن را خلاصه کرد. این مسئله، هم درست و هم نادرست است. البته نخستین مشکل (تا آن‌جا که به “تدارک” مربوط می شود)  محدودیت‌ کارهایی است که در چارچوب سرمایه‌داری می‌توانید به اجرا درآورید. فکر می‌کنم جریان‌های انقلابی با دو معما و ریسک، یا به عبارت دیگر با دو خودکشی، مواجه می‌شوند: یکم این ایده که در چارچوب جامعه‌ی سرمایه‌داری تقریباً بدون محدودیتی می‌توانیم به بدیل‌های سوسیالیستی، ارگان‌های خودمدیریتی و مواردی از این گونه دست یابیم. اما ـ همچنان که تجربه‌ی بسیاری از تعاونی‌ها و نهادهای خودمدیریتی به ما نشان می‌دهد ـ خطر در این جاست که فشارهای محیط سرمایه‌داری به قدری است که می‌تواند این نهادها را به درون سیستم براند و دگرگون کند و تابع منطق سرمایه‌داری سازد و بدین ترتیب توانمندی‌های بالقوه‌ی آن‌ها را برای مقابله با سرمایه داری از بین ببرد. آن‌ها بدون دارا بودن ظرفیت مقاومت و مبارزه با سیستم حتی قادر به اصلاحات هم نیستند. این جنبه‌ای است که می‌توان به مسئله‌ی سمت‌وسوی تغییر که شما مطرح کردید مرتبط ساخت. اما ریسک دیگر آن است که بدون تدارک، منتظر لحظه‌ی فرجامینِ قیام عمومی بمانیم که شاید هیچ‌گاه از راه نرسد (یا شاید این لحظه از راه برسد اما بدون شرایط مقاومت در برابر روندهای منفی، مانند بوروکراتیزه شدن سریع یا جایگزینی «پیشاهنگ» که پیش‌تر از آن صحبت کردیم.)

بر این باورم که در هر حالت باید تدارک ببینیم، همه‌ی همّ و غمّ‌مان را صرف خودسازمان‌دهی توده‌ها و کنترل‌شان بر تصمیم‌گیری‌ها بگذاریم، و در ضمن از خطرات انطباق با سیستم موجود هم آگاه باشیم. همچنین باید آن‌چه را جنبش توده‌ای (بدون تدارک) مهیا می‌کند به‌دقت مورد توجه قرار دهیم  و درس‌های شکست‌های گذشته را در نظر بگیریم. تردیدی هم نیست که باید از خطراتی که در مورد امکان در اختیار گرفتن و دستکاری جنبش توده‌ای توسط نیروهای ارتجاعی که به آن اشاره کردید آگاه باشیم.  هیچ تضمینی وجود ندارد، مگر این که کثرت‌گرایی، خودسازمان‌دهی، دموکراسی رادیکال، آموزش مداوم و تلاش برای حفظ پتانسیل‌های مقاومت وجود داشته باشد. نیز باید از مشارکت در نهادهای قدرت  که در آن هیچ امکانی برای اجرای برنامه‌های مورد نظرمان را ندارد، اجتناب کنیم.

سعید رهنما: در پاسخ‌تان به پرسش پیشین به‌درستی به گرامشی اشاره کردید که نظراتش تاحدود زیادی مبتنی بر اجماع است تا قهر. این تاحدودی به پرسش بعدی من مربوط می‌شود در حالی که در نزد مارکس «اهرم انقلاب قهر باید باشد»، او کشورهایی با «حق رأی عمومی» را که «کارگران قادرند به مدد ابزارهای مسالمت‌آمیز به هدف‌هایشان دست یابند» مستثنا کرد. اکنون که اکثریت گسترده‌ی کشورها از حق رأی همگانی برخوردارند، تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

کاترین سامری: متأسفانه به امکان گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم باور ندارم. تجربه‌هایی مانند آلنده در شیلی یا انقلاب پرتغال در 1973 و تجربه‌های مشابه هم به شکست چنین تلاش‌هایی اشاره دارد: آمیزه‌ی کودتای نظامی سرکوبگرانه، فساد عمومی و یا ادغام در سیستم، طیف گسترده‌ای از ابزارها را در اختیار طبقات مسلط قرار می‌دهد تا فرایندهای انقلابی دموکراتیک را درهم بشکنند.

اما مشکل دیگری هم وجود دارد که به تحولات اخیر ربط می‌یابد. سیستم سرمایه‌داری در فاز اخیر خود با بحران‌های مهم ساختاری روبه‌رو است که با بحران‌های نظم جهانی ترکیب می‌شود. این نظام که ناتوان از حل بحران‌ها به مدد پیشرفت اجتماعی برای توده‌ها است، به استفاده از بحران‌ها برای افزایش حملات اجتماعی روی آورده است و به این خاطر به سرکوب دموکراسی نیاز دارد. حتی در کشورهایی که دارای نظام‌های استقراریافته‌ی پارلمانی هستند، شاهد تصمیم‌گیری‌های اصلی (درباره‌ی مسایل اجتماعی ـ اقتصادی) خارج از پارلمان و بدون مداخله‌ی نمایندگان منتخب هستیم ــ  نمایندگانی که خودشان هم بعد از انتخابات در واقع دیگر در کنترل انتخاب‌کنندگان نیستند. بحران بزرگی در دموکراسی نمایندگی و پارلمانی وجود دارد («رأیِ» بسیاری رای ندادن شده و انتخابات صرفاً به تغییرات صوری و عاری از تغییرات حقیقی مبدل شده است. منظورم این نیست که پاسخ باید سرکوب سیستم پارلمانی باشد، بلکه مستلزم دگرگونی دموکراسی و آمیختن آن با تغییرات رادیکال سیاسی، اجتماعی و اقتصادی است که با حقوق مالکیت وحقوق بشر سروکار دارد. پرسش‌های اصلی زندگی روزمره‌ی مردم، از جمله موضوع اشتغال، موضوعِ شأن انسانی، مسئله‌ی دسترسی به خدمات عمومی و از این قبیل مسایل که موضوعات گزینش دموکراتیک است کم‌تر و کم‌تر در پارلمان‌ها بررسی می‌شود.  حتی این وضعیت را در کشورهای اروپایی می‌بینیم که به شکل روزافزونی شاهد چیزی هستیم که ‹اُردُ ــ لیبرالیسم›  نامیده می‌شود که تلاش می‌کند از طریق نهادهای قدرتمند غیردموکراتیک، رقابت بازار را بر قوانین تحمیل کند. این امر مانع از هرگونه بحثی درباره‌ی اقتصاد یا مسایل اجتماعی می‌شود ـ  بگذریم از بحث بر سر مالکیت. شرکت ‌های چندملیتی تلاش می‌کنند در برابر ملی‌شدن، کنترل اجتماعی و سیاسی از خود حفاظت بکنند، در حالی که همه‌ی جنبه‌های تأمین اجتماعی در شرف حذف از قوانین و حقوق کار هستند. همه‌ی دستاوردهای گذشته در جریان نابودی است. علاوه بر آن شاهد تبدیل ارتش به میلیشیا و ارتش‌های خصوصی و نیز غیرقانونی کردن و سرکوب مقاومت هستیم. بنابراین بیش از هر زمان دیگر باور دارم که  بدون رویارویی‌های عمده‌ی طبقاتی با طبقات مسلط که همه‌ی انواع نهادهای سرکوب ملی و بین‌المللی را در اختیار دارند،  امکان حرکت مسالمت‌آمیز برای حقوق اجتماعی و دموکراتیک ممکن نیست.

پاسخ نیز بیش از هر زمان دیگر، در جنبش توده‌ای، خودسازمان‌دهی جنبش توده‌ای و توان دفاع از خودِ جنبش توده‌ای و مشروعیت‌زدایی سیاسی و اخلاقی از حاکمان قدرتمندِ یک‌درصدی است که حقوق اجتماعی، حقوق بشر و حقوق زیست‌‌محیطی را نابود می‌کنند. البته این جنبش باید مشروعیت خود را در فرایند دموکراتیک و در قانون‌گذاری‌ها و شکل‌گیری‌های جدید حقوق و نهادهای بین‌المللی ـ در پیوند با  حفاظت از طبیعت، سلامت، حقوق بشر، کرامت و مانند آن ـ تحکیم کند.

سعید رهنما: البته در مورد مشکلات نظام‌های دموکراتیک کنونی در اروپا، امریکای شمالی یا جاهای دیگر هیچ توهمی نداریم، همه‌ آن‌ها به درجات مختلف در کنترل سرمایه‌ی بزرگ و گروه‌های ذی‌نفع ثروتمندند. هدف، مبارزه برای دموکراسی حقیقی و تعمیق‌یافته با نمایندگی حقیقی اکثریت شهروندان است. اگر راه پارلمانیِ رسیدن به قدرت را کنار بگذاریم، باید به گزینه‌ی انقلابی متوسل شویم. در این صورت باید به پرسش‌های نخستین درباره‌ی چه نوع انقلاب، به دست چه کسی و چه‌گونه بازگردیم.

کاترین سامری: ما توده‌ی بزرگی از مردم، زنان، جوانان و کارگران را داریم که در نظام سرمایه‌داری در رنج‌اند، و باید متحدانی در بخش‌های مختلف مردم و راه‌های سازمان‌دهی ـ حول مسایل مشخص مربوط به زندگی روزمره ـ را پیدا کنیم، و بدیل‌هایی را که موردنیاز است بیابیم. لازم است این موارد را از سطوح محلی تا سطوح ملی و قاره‌ای و جهانی شکل بدهیم. می‌توانیم مورد سیریزا در یونان و پودوموس در اسپانیا را در نظر بگیریم. پاسخ به تهاجم اجتماعی رادیکال سرمایه، اعتصاب‌های عمومی و جنبش‌های ملی توده‌ای درباره‌ی مسایل خیلی مشخص مانند بهداشت، مسکن و مانند این‌ها بوده است. اما این اعتصاب‌ها و مبارزات برای متوقف ساختن این تهاجم کافی نبوده است. حزب‌های سیاسی سنتی بی‌اعتبار شده‌اند. سلب مالکیت ‌شده‌ها که از نابرابری در همه‌ی زمینه‌ها آسیب می‌بینند به «اندیگناتوس» (خشمگینان) تبدیل شده‌اند و معمولاً حزب‌های سیاسی را رد می‌کنند. اما آنان باید خیزش خود را به یک نیروی سیاسی  تبدیل کنند که مسئله‌ی تغییر «قدرت» قانون‌گذاری را پیش می‌کشد و به مردم حقوق قانونی می‌دهد. علاوه بر آن، جنبش‌هایی در میدان‌ها و خیابان‌ها، حتی شبکه‌ی خود انگیخته‌ی 99 درصد در ایالات متحده وجود داشته، اما این‌ها کافی نیست و لازم است به جنبش‌های سیاسی سازمان‌یافته بدل شوند ـ مانند سیریزا در یونان و پودموس در اسپانیا.  پودموس در اسپانیا بعد از جنبش خودانگیخته‌ی «اندیگناتوس» پدیدار شد (که بازتاب بحران نمایندگی سیاسی از طریق احزاب بود)، و اعلام کرد که کافی نیست که علیه چیزی باشید بلکه علاوه بر آن «له» چیزی نیز باید بود و از این رو باید برنده‌ی انتخابات شد. بنابراین می‌توان از محدودیت‌های انتخابات، احزاب و دموکراسی پارلمانی که به انتخابات تقلیل یافته انتقاد کرد، اما علاوه بر آن باید از مشروعیت تغییر قوانین و سازمان‌دهی بدیل برخوردار شد که می‌تواند مجلس مؤسسانی باشد که قوانینی جدید برای استقرار یک سیستم دموکراتیک به اجرا درمی‌آورد. بنابراین به آمیزه‌ای از مبارزه‌ درون سیستم و مبارزه علیه سیستم نیاز داریم.

سعید رهنما: البته این دقیقاً همان چیزی است که پیش‌تر در مورد تغییر پارلمانی مطرح کردم. اکنون مایلم به سراغ سؤال بعدی بروم. با جهانی‌سازی فزاینده و بین‌المللی شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم ایجاد شده است؟ آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟ ممکن است از جنبش‌های توده‌ای در یک کشور واحد برخوردار باشیم، شبیه سیریزا که به آن اشاره کردید، اما آیا سیریزا به‌تنهایی قادر به انجام آن است؟

کاترین سامری: این چیزی است که می‌خواستم در مورد تجربه‌ی یونان و اسپانیا نیز بر آن تأکید کنم: به یک جنبش اروپایی نیاز است. همین امروز بحث بزرگی بین جریان‌های انقلابی در اروپا وجود دارد. برخی جریان‌ها، ازجمله جریانی که من در فرانسه در آن فعال هستم، می‌گوید که اگر ما اتحادیه‌ی اروپا را غیردموکراتیک و یک پروژه‌ی بورژوایی می‌دانیم (و همه‌ی ما در این مورد اتفاق نظر داریم) ، آن‌گاه باید برای خروج از آن فشار بیاوریم. این نتیجه‌گیری به قدر کافی روشن نیست و من را متقاعد نمی‌کند. دیدگاه دیگر این است که لازم است مقاومت کنیم و از پیمان‌های موجود رها شویم که معنایش رویارویی با اتحادیه‌ی موجود است. مبارزه برای پیمان‌ها و نهادهای جدید و سیاستی دیگر ضروری است. می‌توان گفت که مخالفت با سیاست‌های اروپا که بر یونان یا اسپانیا تحمیل شده مسایل مشترکی برای همه‌ی دیگر کشورهای اروپایی مطرح می‌کند. یک اتحادیه‌ی مترقی اروپا، مبتنی بر دفاع از حقوق اجتماعی و دموکراتیک و زیست‌محیطی ـ و نه رقابت آزاد و دیکتاتوریِ سازمان‌های غیرانتخابی و ریاضت اجتماعی ـ نه تنها مورد توجه عام مردم اروپا است بلکه علاوه بر آن می‌تواند سلطه‌ی ایالات متحد را به چالش بکشد. اما پرسش این است که چه‌گونه می‌توان به آن سو رفت؟

باید در سطوح ملی و فراملی و درون و خارج از اتحادیه‌ی اروپا مبارزه کنیم ـ در جهت گسست از نهادهای موجود، برای بسیاری از نهاد‌های موجود از جمله  «ترویکا» (کمیسیون اروپا، بانک مرکزی اروپا و صندوق بین‌المللی پول) و پیمان‌های ریاضتی بدیل‌هایی ارایه دهیم، و در جهت فرایند قانونی جدید و روش‌های دموکراتیک اروپایی تلاش کنیم.  ما به نهادها  و اتحادیه‌های کارگری اروپایی متقابلی نیاز داریم.

در سطح بین‌المللی، ظهور بریکس مشخصه‌ی پایان «قطب» هژمونیک امپریالیستی است و حاشیه‌ی مالی بدیلی پدید می‌آورد که می‌تواند بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را به چالش بکشد. اما چنان که موقعیت کنونی‌اش نشان می‌دهد، این بلوک، نه بدیلی مترقی ارائه می‌کند و نه بلوکی منسجم است.

به مسئله‌ی سوسیالیسم در یک کشور بازگردیم، امکان آن از هر زمان دیگر کم‌تر است. اما معنایش این نیست که باید مقاومت ملی را متوقف کنیم و منتظر دیگران باشیم. باید موازنه‌ی نیروها را در نظر بگیریم و این امر ضرورت مبارزه در سطح ملی را کاهش نمی‌دهد و نیز به جست‌وجو برای پیروزی‌های ملی که می‌تواند انگیزه‌ای برای مبارزه در جاهای دیگر باشد توجه داشته باشیم. به هر حال، باید پیشاپیش آماده باشیم و در طی هر مرحله‌ی مبارزه، برای طراحی پلاتفرم‌هایی به منظور جنبش بین‌المللی جمعی مبارزه کنیم چراکه هر پیروزی‌ای در سطح ملی می‌تواند بسیار شکننده باشد. یک جنبه‌ی آن، رویارویی با سازمان تجارت جهانی و علاوه بر آن با پیمان‌های دوجانبه‌ای است که هدف آن‌ها تقویت سرمایه‌ی بین‌المللی است. علاوه بر آن، لازم است علیه استفاده‌ی سرمایه‌ی بین‌المللی از ابزار بدهی برای تحمیل قوانین‌شان مبارزه کنیم: بنابراین باید پشتیبان شبکه‌های بین‌المللی مانند کمیته‌ی بخشش بدهی‌های جهان سوم CATDM باشیم و برای دگرگون ساختن کارکردهای نهادهای سازمان ملل (سازمان بهداشت جهانی، یونسکو و غیره) مبارزه کنیم، و علیه قدرت آنانی که در پی تحمیل رقابت بازارِ عمومیت‌یافته و مالیه‌ی بین‌الملل‌اند و علیه ناتو و جنگ‌های «متمدنانه‌»اش پیکار کنیم.

 

سعید رهنما: بدون تردید لازم است همه‌ی این نهادها اصلاح یا دگرگون شوند و برخی باید حذف شوند، اما مسئله‌ی اصلی این است که چه کسی و چه گونه این کار را بکند. اما مایلم به پرسش دیگر بروم. به نظر شما ویژگی‌ها و مشخصه‌های «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و چه‌ تفاوتی با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم دارد؟

کاترین سامری: نخست آن که من به تمایز «کلاسیک» بین سوسیالیسم و کمونیسم (به اصطلاح ارائه‌ی دو فاز در متون کلاسیک) قائل نیستم. فکر می‌کنم هدف‌های کمونیستی (به هرکس مطابق نیازهایش) باید از همان آغاز (و در هر سطحی از توسعه) در دستور باشد و پیش از انقلاب و پس از آن باید علیه همه‌ی مناسبات سلطه مبارزه کنیم تا مانع تبلورشان بشویم. بدون تردید محدودیت‌هایی وجود خواهد داشت و البته منازعاتی رخ خواهد داد. اما هدف‌های کمونیستی باید از همان آغاز روشن باشد، تأمین نیازهای بنیادی هرچه بیش‌تر، و در گسترده‌ترین مفهوم ممکن، امکان‌پذیر باشد. حتی در یک منطقه‌ی فقیر با تقسیم جمعی هزینه‌ها در سطح ملی، از طریق صندوق‌های خاص، مبتنی بر مالیات‌ستانیِ بازتوزیعی و برنامه‌ریزی دموکراتیک، برخی محصولات و خدمات باید توزیع شود. این عاملی کلیدی برای تحکیم انقلاب در برابر دشمنان خارجی و داخلی است چرا که از پشتیبانی عمومی برخوردار خواهد بود.

نکته‌ی دیگری که در برابر تقسیم‌بندی کلاسیک فازها قرار دارد، این است که مرحله‌ی کمونیستی را به عنوان «فراوانی» منابع تعریف می‌کند، اما واقعیت کمیابیِ منابع است. امروز لازم است به‌دقت مسئله‌ی زیست‌محیطی و کمبود منابع را در نظر بگیریم.

علاوه بر این، باید بین «سوسیالیسم/کمونیسم واقعی» یا تجربه‌های انضمامی که تاریخاً وجود داشته، و سوسیالیسم/کمونیسمِ آرمانی که اوتوپیایی است و وجود ندارد، اما یک پروژه‌ی امکان‌پذیر رهایی است، تمایز قائل شویم. مسئله‌ی کلیدی، تحلیل انضمامی و تاریخی و تفسیر شکاف‌ها بین تجربه و آرمان است. آن‌چه تجربه شد، نباید مدلی باشد که آن را دنبال کنیم. البته از آن می‌توان آموخت: من دقیقاً با این هدف و برای این که تمامی کوشش‌های گذشته برای انقلاب‌ها تنها به شکست‌های آن‌ها یا اردوگاه‌های گولاگ و استالینیی شدن محدود نشده باشد، تجربه‌ی یوگسلاوی را مورد بررسی قرار داده‌ام.

سعید رهنما: اگر باید هدف‌های کمونیستی را از همان آغاز دنبال کنیم، اکنون پرسش درباره‌ی گذار به سوسیالیسم حتی بغرنج‌تر می‌شود؛ هدف‌های کمونیستی به باور من بسیار اتوپیایی و آرمان‌هایی است که باید در جهت آن‌ها تلاش کنیم بدون این که ضرورتاً انتظار داشته باشیم به طور کامل محقق شود. کانون پرسش من این است که منظور ما از سوسیالیسم دقیقاً چیست. آیا مستلزم اجتماعی‌کردن همه‌ی جنبه‌های زندگی اقتصادی است و آیا در آن نوعی مالکیت خصوصی وجود خواهد داشت؟ آیا رقابت، دستمزدهای متفاوت و مانند این موارد وجود خواهد داشت؟ ویژگی‌های جامعه‌ی آینده که شما در ذهن دارید چیست؟ و البته مسئله‌ی اصلی این است که همه‌ی این مطالبات چه‌گونه تحقق می‌یابد؟

کاترین سامری: نخست آن که فکر نمی‌کنم هدف سوسیالیسم اجتماعی کردن همه‌ی چیزها باشد. هدف، تأمین نیازها، در مفهوم وسیع کلمه است. هدف دیگر «رهایی» است که از طریق برنامه ‌ریزی تمامیت ‌گرایانه کاملاً ناممکن است.

دوم آن که باید بین اجتماعی کردن (اجازه دهید بگوییم فرایند «کنترل اجتماعی» که هیچ‌گاه کامل نیست و برای نحوه‌ی اجرای آن پاسخی ساده وجود ندارد) و دولتی کردن یا کنترل دولتی که در اتحاد شوروی و جاهای دیگر به همراه بورکراتیزه کردن  نظام برنامه‌ریزی تجربه شد، تمایز قائل شویم. ما تجربه‌های دیگری مانند نظام خودمدیریتی یوگسلاوی را هم داشته‌ایم. مارکسیست‌ها تأکیدی نظری برای مبارزه با ازخودبیگانگی دارند. اما مارکسیست های یوگسلاوی بر دو  منبعِ  ازخودبیگانگی تاکید کردند: ازخودبیگانگی گزینه‌های انسان به دستِ بازار و از خودبیگانگی‌های به ‌دست دولت.  فرایند اجتماعی کردن باید با محتوایی عمیقاً دموکراتیک و با تأکید دوگانه بر سازوکارهای بازار (که می‌تواند کماکان وجود داشته باشد بی آن که بازار کار و بازار سرمایه وجود داشته باشد) و سازوکارهای برنامه‌ریزی، کنترل شود. هدف سوسیالیسم حذف مناسبات سلطه است نه صرفاً حذف مالکیت خصوصی. اول آنکه، انواع مختلف مالکیت خصوصی وجود دارد و دوم، می‌توانیم انواع مختلف اجتماعی کردن (کنترل اجتماعی) را تصور کنیم. در همه‌ی این اشکال باید حق خودمدیریتی وجود داشته باشد.

سعید رهنما: خوشحالم که مسئله‌ی خودمدیریتی را مطرح کردید. در بسیاری از نوشته‌های‌تان بر این مفهوم بسیار تأکید کرده‌اید. همان‌طور که می‌دانید در انقلاب ایران ما تجربه‌ی شوراها را تقریباً در همه‌ی کارخانه‌ها و مؤسسات عمده‌ی عمومی و خصوصی داشتیم. اما شوراها به دلایل متعددی شکست خورد که در چندین مقاله از آن بحث کرده‌ام. آیا خود مدیریتی می‌تواند یک شکل فراگیر سازمان‌دهی باشد یا محدودیت‌هایی در اجرای آن وجود دارد؟ مثلاً آیا می‌توان آن را صرفاً در نهادهای محلی کوچک و متوسط به اجرا درآورد؟ و چه‌گونه می‌توان در صنایع بزرگ استراتژیک یا نهادهای خدماتی که تأثیر ملی دارند و نیازمند هماهنگی ملی هستند، خودمدیریتی را به کار برد؟ البته می‌توانیم از شیوه‌های مختلف مدیریت و مشارکت دموکراتیک در تمامی سطوح برخوردار باشیم.

کاترین سامری: معتقدم باید معنایی را که به خودمدیریتی می‌دهیم روشن سازیم. نخست، نباید خودمدیریتی را تنها با یک «مدل» یا مفهوم شناسایی کنیم (مشابه مفهوم آنارشیستی و در مرحله‌ای از تجربه‌ی یوگسلاوی ـ «سوسیالیسم بازار» بین 1965 و 1971) مبتنی بر کارخانه‌های اتومیزه (غیرمتمرکز) مرتبط با بازار. حتی در تجربه‌ی یوگسلاوی آمیزه‌ی متفاوتی از بازار، برنامه و خودمدیریتی وجود داشت.

دوم، می‌خواهم بین حقِ خودمدیریتی (یا جایگاه انسان‌ها) و خودمدیریتی به‌مثابه یک سیستم تمایز قائل شوم. وقتی از حقوق خودمدیریتی صحبت می‌کنیم به هدفی اشاره دارد که باید فراگیر باشد و در قبال همه‌ی شهروندان، به‌مثابه مصرف‌کننده و همه‌ی «کارگران» ـ همه‌ی کسانی که از طریق کارشان در خلق ثروت مادی و غیرمادی مشارکت می‌کنند ـ اجرا شود. این شامل زنان و مردان در هر رشته‌ی کاری، در روستا یا صنعت، به‌عنوان کارفرما یا کارگر عادی، ماهر یا غیر آن، می‌شود. همه‌ی آنان باید حق مدیریت کارشان را از طریق روش‌های فردی و جمعی داشته باشند و به‌عنوان استفاده‌کنندگان از خدمات و محصولات در فرایند تصمیم‌گیری درگیر باشند. البته این امر مسایل مربوط به تمهیدات (نهادهای) اجرای آن حقوق به روشی کارآمد را مطرح می‌سازد.  هدف این است که این حقوق باید دایمی و «قانونی» باشد. اما تمهیدات اجرای آن باید به طور منظم ارزیابی شود و حسب ظرفیت‌شان برای تأمین نیازها تغییر کنند ــ و خود این تهمیدات باید از طریق روش‌های دموکراتیک استقرار یابند. «نیازهای پایه‌ای» باید از طریق یک نظام برنامه‌ریزی برای همگان تأمین شود، در حالی که سایر انواع نیازها باید از طریق روش‌های انعطاف‌پذیرتر و نامتمرکز تأمین شود، تا گزینش‌های فردی را امکان‌پذیر سازد. اشکال متفاوت مالکیت اجتماعی و فردی و تعاونی و برنامه‌ریزی محلی می‌تواند به کل سیستم ظرفیت آن را ببخشد که ابتکارات را برانگیزد و انواع گزینش‌ها را در چارچوب قوانین و کنترل جمعی امکان‌پذیر سازد.

سعید رهنما: شما خودمدیریتی را به شکل خیلی گسترده‌ای تعریف کردید. معتقدم که می‌توانیم در همه‌ی سطوح مشارکت دموکراتیک داشته باشیم، اما نه خودمدیریتی که من معادل کنترل «کارگری» می‌دانم و معتقدم به واحدهای منفردی محدود می‌شود که در کنترل و مدیریت کارگران و کارکنانشان است. نهادهای ملی را نمی‌توان تنها در مالکیت و کنترل کارکنان‌شان قرار داد.

کاترین سامری: مفهوم خودمدیریتی (حقوق و سیستم) سطوح خرد و کلان را ادغام می‌کند. در نظام یوگسلاوی برحسب مراحل مختلف و منازعات تغییر کرد.

نخستین فازِ اعمال خودمدیریتی (1950-1965) برنامه‌ریزی را از طریق صندوق‌های اجتماعی که در کنترل حزب/دولت بود حفظ کرد، در حالی که  برای گزینه ‌های کوتاه‌مدت و مدیریت محلی کارخانه‌ها خود مدیریتی اعمال می‌شد: بخش اصلی «مازاد» آن‌ها (بعد از پرداخت دستمزدها و هزینه‌های تولید) به صندوق‌های مرکزی می‌رفت. اقتصاددانان لیبرالِ مدافع بازار سوسیالیستی و جمهوری‌های ثروتمند (که در برابر بازتوزیع ثروت‌شان به سمت جمهوری‌های فقیرتر از طریق صندوق‌ها و برنامه‌ریزی مقاومت می‌کردند)، و علاوه بر آن انواع جریان‌های آنارشیستی (که برای قدرت بیش‌تر تصمیم‌گیری در سطح محلی علیه برنامه‌ریزی و دولت مبارزه می‌کردند) خواستار تمرکززدایی بیش‌تر «در برابر برنامه‌ریزی دولتی» بودند.

نظام دوم («سوسیالیسم بازار» 1965-1971) کاهش برنامه‌ریزی را پذیرفت و حقوق غیرمتمرکز تصمیم‌گیری در سطح کارخانه‌ها را افزایش داد ـ همراه با بازار و یک نظام بانکی برای هماهنگی و تعیین گزینه‌های سرمایه‌گذاری. بانک‌ها باید از طریق اعتبارات‌شان برحسب معیارهای سودآوری بازار، از سرمایه‌گذاری پشتیبانی می‌کردند. این امر همراه  با روندهای انباشت‌های خصوصی، نابرابری‌ها و بیکاری را افزایش داد. مارکسیست‌های یوگسلاوی نظام سومی را در پایان دهه‌ی 1960 پیشنهاد کردند: خودمدیریتی باید در سطوح محلی و ملی مستقر می‌شد و علیه سلطه‌ی مشترک بازار و دولت عمل می‌کرد. برنامه‌ریزیِ خودمدیریتی، اتاق‌های خودمدیریتی، و «اجتماعات خودمدیریتی صاحبان منافع» (که مصرف‌کنندگان، کارگران و کنشگران عمومی برای مدیریت تولیدهای مختلف را به‌هم مرتبط می‌ساخت) باید دیدگاه‌های مختلفِ مصرف‌‌کنندگان و کارگران را در سطوح محلی و ملی مطرح می‌ساخت. در عین حال، این فرایند می‌بایست حزب و مقامات دولتی را متحول می‌کرد به نحوی که بتواند شکلی از امحای دولت باشد. اما در کنگره‌ی خودمدیریتی، به جای رویکرد دموکراتیک و بحث درباره‌ی این پیشنهادها، رهبران کمونیست تصمیم گرفتند همه‌ی انتقادها را سرکوب کنند. آنان در فضای اعتراضات و منازعات بین قدرتمندان جمهوری و نیز چند بحران مهم بین‌المللی (تانک‌های شوروی در پراگ بعد از بهار 1968، بحران سودآوری و سلطه‌ی امپریالیستی در سیستم جهانی سرمایه‌داری، بحران دلار و بحران نفتی در دهه‌ی 1970) اصلاحات جدیدی از بالا اعمال کردند. کوشش رژیم یوگسلاوی برای مقاومت در برابر سلطه‌ی هر دو طرف (از طریق «عدم تعهد») نتوانست نظامی باثبات ایجاد کند. درک و تبیین بحران یوگسلاوی و در نظر گرفتن توأمان نقاط قوت و ضعف آن از اهمیت برخوردار است. من در مقالهای دیگر و به طور خاص در این مقاله آن را بررسی کرده‌ام. بحران یوگسلاوی در دهه‌های 1980 و 1990 نباید مانع آموختن از ایده‌ها و پیشنهادهای بسیار پرباری شود که در پایان دهه‌ی 1960 جنبش‌های اجتماعی و جریان‌های مارکسیستی روشنفکری از درون سیستم مطرح کردند. اهمیت تاریخی‌اش در آن است که آنان برمبنای تجربه‌ای منحصربه ‌فرد هم «سوسیالیسم دولتی» و هم «سوسیالیسم بازار» را رد کردند و بر فرایندها و وسایل «اجتماعی‌کردن» (تحت کنترل کثرت‌‌گرایانه‌ی اجتماعی قرار دادن) بازار و دولت به طور توأمان تأکید کردند. مسئله‌ی دموکراتیک در کانون این مفهوم قرار داشت و برای آینده از اهمیت بسیار برخوردار است.

سعید رهنما: تردیدی نیست که مورد یوگسلاوی خیلی مهم است و قطعاً نیاز داریم بیش‌تر از آن بیاموزیم. هم‌اکنون سؤال مهم کماکان این است که آیا خودمدیریتی در این مفهوم را می‌توان در همه‌ی سطوح اجرا کرد، یا درمقابل می‌توانیم دموکراسی مشارکتیِ فزاینده داشته باشیم. درهرحال، مایلم به مقوله‌ی دیگر پرسش‌ها بروم. کدام طبقه (طبقه‌های) اجتماعی نیروی محرک یک انقلاب سوسیالیستی‌اند؟ روشن است که تأکید بر طبقه‌ی کارگر بوده است، اما مؤلفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل به‌اصطلاح کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر؟

کاترین سامری: همه‌ی تجربه‌ها نشان می‌دهد که هر دیدگاهی از طبقه‌ی کارگر که آن را به مردان کارگر صنعتیِ سفیدپوست تقلیل دهد نادرست است. واضح است که تنوع به‌غایت زیاد فرهنگی، جنسیتی، قومی، نژادی و حرفه‌ای در میان پرولتاریا وجود دارد. همچنین در نظام سرمایه‌داری موجود شمار زیادی از افراد هستند که فاقد شغل‌اند یا مشاغل خیلی بی‌ثبات دارند. روشن است که این تنوع بر انسجامِ مقاومت طبقه‌ی کارگرِ سازمان‌یافته تأثیر می‌گذارد. روشی که شرکت‌های چندملیتی فرایند تولیدشان را سازمان‌دهی کرده‌اند (برون‌سپاری، غیرمحلی کردن) نیز تأثیری منفی بر قدرت سازمان‌دهی طبقه‌ی کارگر گذاشته است. در کشورهایی که کارگران مجازند اتحادیه داشته باشند، عضویت در اتحادیه‌ها به‌شدت کاهش یافته و یا اتحادیه‌ها با همدستِی طبقاتی در نظامِ حاکم ادغام شده اند. وانگهی، علاوه بر جنسیت‌گرایی، وجود نامیمون نژادپرستی افراطی سبب ایجاد شکاف بین  کارگرانِ هر کشور و در بین کارگرانِ کشور های مختلف تقسیم‌بندی کرده است. مثلاً در فرانسه سازمان دست راستی و نژاد پرستِ “فران ناسیونال” {جبهه‌ی ملی} مهم‌ترین سازمانی است که کارگران را جذب می‌کند. بنابراین می‌بینیم که کارگران به‌شدت متمایز و ناهمگن‌اند. مسئله، فائق شدن بر این شکاف‌ها است.

سعید رهنما: و این مسایل پروژه‌ی سوسیالیسم را هرچه دشوارتر می‌کند.

کاترین سامری: بله دشوارتر می‌کند ولی در عین حال وقتی مبارزه علیه شکل‌های مختلف سرکوب را درهم می‌آمیزد، آن را عمیق‌تر می‌کند. در هر حال، تعریف محدود طبقه‌ی کارگر درست نیست. بخش‌هایی از روشنفکران و به‌اصطلاح طبقه‌ی متوسط را باید در طبقه‌ی کارگر گنجاند. اما تحلیل‌های انضمامی باید هم وضعیت مادی زندگی آن‌ها و رفتار انضمامی و ذهنی آن‌ها را در نظر بگیرد. ویژگی‌های جدید بی‌ثبات کاریِ  فزاینده‌، بیکاری به سبب برون‌سپاری کارها توسط شرکت‌های چندملیتی، زنانه‌شدن طبقه‌ی کارگر، همراه با مهاجرت گسترده و استثمار فزاینده‌ی کارگران فاقد حمایت قانونی، تغییرات چشمگیری در جوامع ایجاد کرده و برای جنبش قدیمی کارگری دشواری‌های جدی در امر سازمان‌دهی و پیکار علیه نژادپرستی، تبعیض جنسی و مواردی از این دست خلق کرده است. نابرابری‌ها و تمایزات کار در شرف افزایش است و منافع طبقاتی بین روشنفکران، کارکنان، صاحبان کسب‌وکارهای خصوصی و مزدبگیران شکاف ایجاد می‌کند. ساختن «روشنفکران ارگانیک» برخاسته از جنبش‌های اجتماعی جدید  و ادغام آن‌ها در دل «روشنفکر جمعی» یا سازمان اجتماعی ـ سیاسی جدید، بخشی از صف آرایی بازیگران جدید تحول است که از مردان و زنانی از قشرهای مختلف تشکیل می‌شود. آنان باید به استقلال و خودسازمان‌دهی بازیگران مختلف احترام بگذارند و در برابر انواع مختلف سرکوب و مناسبات سلطه مقاومت کنند. نیز باید در پیکاری عمومی همکاریِ برابری‌جویانه برای هدف های مشترک را امکان‌پذیر سازند. برای پیکار علیه سرمایه‌داری لازم است همه‌ی انواع سرکوب را در نظر بگیریم و یک ضدهژمونی ایدئولوژیک را علیه هژمونی مسلط در سطوح مختلف، از محلی تا جهانی برقرار کنیم. سرمایه‌داری به‌مثابه یک سیستم جهانی به همراه تخریب اجتماعی و زیست محیطی، قوانین خود را تحمیل می‌کند. مقاومت باید قدرت‌های متقابلی در همه‌ی آن سطوح ایجاد کند تا قادر باشد نظم جهانی جدیدی خلق کند. بدون تردید، این کار دشواری است و هیچ تضمینی برای موفقیت نیست. اما اگر تلاش نکنیم بربریت را تضمین کرده‌ایم.

سعید رهنما: با تشکر

کاترین سامری، نظریه پرداز، نویسنده و مفسر لهستانی تبار، از رهبران  NPA (حزب ضد کاپیتالیست) فرانسه، عضو سابق کمیته مرکزی LCR (اتحادیه‌ی انقلابی کمونیستی)، عضو سازمان «آنسامبل» در «جبهه‌ی چپ» فرانسه، و عضو کمیسیون بین‌المللی فمینیست و ضد نژادپرستی آن جبهه، و نیز از پایه گذاران مؤسسه‌ی «اسپاس مارکس» است. او از نویسندگان «لوموند دیپلماتیک» و «اینترنشنال ویوپوینت» و نویسنده‌ی آثار متعدد در زمینه مسایل نظری و عملی سوسیالیسم، تجربه‌ی کشورهای سوسیالیستی و به طور مشخص یوگسلاوی، مسایل مربوط به دموکراسی، برنامه‌ریزی و بازار و مناسبات مالکیت و موضوعات دیگر در زمینه‌ی اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری است، از جمله:

 “From the Dictatorship of the Market to the Dictatorship of the Market”, (vol. 2 chap. 3, 57-91) in Shannon Brincat (Ed) Communism in the XXIst Century, ABC-CLIO, California, 2014

 “Revisiting 1989’s ambiguous revolutions” Chapter 2 (33-65) in Vicken Cheterian (dir) : From Perestroika to Rainbow Revolutions, C Hurst & Co Publishers Ltd, 2013

Eastern Europe faced with the crisis of the system”, (89-219) in Fred Leplat and Özlem Onaran (Ed) Capitalism, Crisis and Alternatives,

Yugoslavia dismembered, Monthly Review Ed., New York, 1995 ; La déchirure yougoslave – questions pour l’Europe, L’Harmattan

IIRE publications (French and English) : Notebook n°7/8, Plan, Marché et Démocratie – l’expérience des pays dits socialistes ;  Plan, Market and Democracy  (1988) ; Notebook n° 19/20,  ; La Fragmentation de la Yougoslavie (1993) ; The Fragmentation of Yugoslavia – an overview.

سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.

در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:

آیا دوران سرمایهداری سر آمده؟

سرمایهداری و مسئلهی گذار از آن و پاسخی به نقدها

مسئلهی گذار از سرمایهداری: گفتوگو با رابرت آلبریتون

مسئلهی گذار از سرمایهداری: گفتوگو با ژیلبر اَشکار

مسئلهی گذار از سرمایهداری: گفتوگو با لیو پانیچ

مسئله ی گذار از سرمایه داری: گفت و گو با سام گیندین