آخرین مقاله‌ها

درباره‌ی گذار از سرمایه‌داری (11): گفت‌وگوی سعید رهنما با آرون اِتزلر

 

aron etzler

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشتهی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.

مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیوپانیچ، سام گیندین، کاترین سامری، پیتر یودیس، باربارا اپستاین، کوین اندرسن، اورسلا هیوز و مایکل لبوویتز پیش از این منتشر شدند.

آرون اتزلر، Aron Etzler دبیر کل (نفر دوم) حزب «چپ» سوئد و از نظریه پردازان آن حزب است. وی پیش‌تر در اتحادیه‌ی جوانان حزب چپ فعال بود و یکی از بنیان‌گذاران جنبش ضد نولیبرالی «اتک» سوئد است.

این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

ارون اتزلر: با این نظر که تلاش‌های سوسیالیست‌ها به‌تمامی شکست خورد کاملاً موافق نیستم. بسیاری از جنبه‌های مثبت و مترقی جامعه‌ی امروز پی‌آمد مستقیم یا غیرمستقیم چیزی است که دستاوردهای انقلابیون و رفرمیست‌های گذشته بوده است. به طور خاص در کشورهایی مانند سوئد و دیگر کشورهای اسکاندیناوی و برخی جوامع دیگر این امر صادق است. در این جوامع جنبش‌های موفقیت‌آمیز طبقه‌ی کارگر تغییری در جهت بهبود در کشورها ایجاد کرده است و دشوار بتوان برخی از این دستاوردها را بازپس گرفت. در شرایط فعلی بسیاری از مردم به شکل معاصرِ سرمایه‌داری به‌سان پدیده‌ای طبیعی نگاه می‌کنند، اما این درست نیست ـ بلکه پی‌آمد هژمونی سیاسی راست است. در این دیدگاه، دوران نولیبرالی کنونی ایستگاه پایانی تصور می‌شود، اما به نظر من چیزی بیش از یک دوره‌ی موقت نیست. عقب‌نشینی‌هایی که از اواخر دهه‌ی هفتاد مشاهده کرده‌ایم نمی‌تواند همیشه استمرار داشته باشد و به باور من یک عقب‌نشینی موقتی است و در درازمدت‌تر ما از جنبش‌هایی برخوردار خواهیم بود که واقعاً در راستای سوسیالیسم خواهند بود. اگر از چیزی باید هراس داشت فرایندهایی است که به نظر می‌رسد از کنترل خارج می‌شوند مانند ویرانی‌های زیست‌محیطی با پی‌آمدهای وحشتناک اقتصادی و اجتماعی‌شان، یا مسایل ژئوپلتیک و رویارویی‌هایی که اکنون با توجه به جنگ سرد جدید به‌طور روزافزونی شاهد آن هستیم. اگر در برابر این فجایع دوام بیاوریم، معتقدم احتمال حرکت در جهت سوسیالیسم بیش از امکان استمرار ابدی سرمایه‌داری خواهد بود. البته پاندول زمان خیلی آهسته‌تر از آن‌چه فعالان سیاسی در نظر دارند حرکت می‌کند، صرفاً به این دلیل که تغییر دادن نهادها و شیوه‌ی تفکر عملاً مستلزم طی زمان زیادی خواهد بود. برای مثال دهه‌ها طول کشید تا کشور ما به حق رأی عمومی دست یافت. همین مسئله در مورد مالکیت عمومی در نهادها وجود دارد، چیزی که در بسیاری موارد کاملاً دور از درکی از سرمایه‌داری بازار است که به ما آموخته ‌اند به‌عنوان تنها راه سازمان‌دهی تولید به آن نگاه کنیم. مدت زمان درازی طول کشیده تا این تفکر ساخته شود و همچنین مدت زمان زیادی برای تغییر انتظارات از مردم طول می کشد، اما در کشوری مثل سوئد، پی‌آمد عظیمی در نحوه‌ی نگرش مردم به جامعه داشته ـ از این روست که حتی مردمی که به حزب‌های بورژوایی رأی می‌دهند تمایل دارند به عناصری از جهان‌بینی سوسیالیستی باور داشته باشند و این چیزی است که به یک موفقیت واقعی می‌ماند.

 

سعید رهنما: کاملاً موافقم که همه‌ی تلاش سوسیالیست‌ها به شکست منتهی نشده و دستاوردهای بزرگی وجود داشته است، اما فکر می‌کنم لازم است به شکست‌ها توجه کنیم تا از آن‌ها درس بگیریم. مایلم به طور خاص از شما بخواهم درباره‌ی تجربه‌ی سوسیال دموکراسی سوئد با اهمیت تاریخی بسیار زیادش صحبت کنید. وقتی به تاریخ نگاه می‌کنیم می‌بینیم که این سوسیال دموکراسی با دیدگاه رادیکال‌تری آغاز شد و مطالبات مهم‌تری مطرح‌ می‌کرد و سپس به‌تدریج به راست و لیبرال دموکراسی غلتید و حتی در نمونه‌هایی به سیاست‌های نولیبرالی نزدیک شد.

ارون اتزلر: این تصور که با گذشت زمان دایماً از رادیکالیسمِ سوسیال دموکراسی سوئد کاسته شد درست نیست. سوسیال‌دموکرات‌ها دوره‌هایی از همسازی و ستیز با سرمایه داشتند، همراه با دوره‌هایی از عقب‌گرد. برای مثال در دهه‌ی 1920 عقب‌گرد داشتند که می‌توانیم آن را سیاست‌های اقتصادی بسیار محافظه‌کارانه بخوانیم و در دهه‌های 30، 40 و 50 بار دیگر پیشروی کردند و وقتی بعد از جنگ دوم جهانی مستقر شدند در دهه‌های 50 و 60 کار روی پروژه‌ی رفاه اجتماعی را آغاز کردند. در دهه‌ی 60 در قبال مسئله‌ی سیاست خارجی، جنگ ویتنام، توان‌آزمایی کردند. بعداً باقدرت جامعه‌ی طبقاتی سوئد را مورد انتقاد قرار دادند و در دهه‌ی 70 شاهد دوره‌های جدی‌تر اصلاحات و گسترش فوق‌العاده‌ی نظام رفاهی بودیم. بنابراین استدلال می‌کنم که مثلاً دهه‌ی 70 رادیکا‌ل‌تر از دوره‌ی پیشین بودند. اکنون در اروپا شاهد هستیم که برخی احزاب سوسیال دموکرات به چپ حرکت می‌کنند، مثلاً در انگلستان با انتخاب کوربین این را مشاهده می‌کنیم، یا با رشد احزاب چپی مانند پودموس و سیریزا. این تغییرات اشاره به این واقعیت دارد که حرکت به راست ابداً توسعه‌ای «طبیعی» برای سوسیال دموکراسی نیست ـ این صرفاً یک مجموعه حوادث سیاسی است.

سعید رهنما: آیا درست نیست که حزب سوسیال دموکرات سوئد در دهه‌ی 1920 طرفدار «اجتماعی کردن» منابع طبیعی، بانک‌ها، حمل‌ونقل و ارتباطات بود، اما در دهه‌ی 1930 با تأکید بر حقوق مالکیت خصوصی، کاهش کسری بودجه و موارد دیگر، این برنامه را تعدیل کرد؟ در هر حال انکار نمی‌کنم که فرازوفرودها و نوسان‌هایی برای سوسیال دموکراسی‌های اروپایی وجود داشته است، اما همچنان که به زمان حال می‌رسیم شاهد حرکت به راست هستیم. چه‌طور است که در این فرایند بخشی از این احزاب خود را از حزب اصلی جدا و حزب‌های چپ ایجاد کرده بودند، مانند حزب خود شما، حزب چپ یا دی لینک در آلمان؟

ارون اتزلز: قطعاً، سوسیال‌دموکرات‌ها در دهه‌ی 1920 از ایدئولوژی کلاسیک مارکسیستی به ایده‌ی دولت مردمی حرکت کردند، اما به نظر من این یک بازسازی هوشمندانه بود که راه را برای موفقیت بسیار بیش‌تر در دهه‌ی 1930 باز کرد. درحالی‌که آن‌چه در اوایل دهه‌ی 1980 رخ داد چیز دیگری بود: آن یک عقب‌نشینی بود.

در اواخر دهه‌ی 70 جناح راست بازگشت، نه‌تنها در سوئد که در کل اروپا، و پیشنهادهایی با خود آورد که تقریباً 50 سال جرأت طرحش را نداشت. آن زمان پایان دوران بِرِتن وودز و دوران تغییر بزرگ در سیاست‌های امریکا بود. بسیاری از مردم امروز فکر می‌کنند که این یک توسعه‌ی طبیعی بود، اما من آن را یک تحول سیاسی می‌دانم که جناح راست با استفاده از بحران دهه‌ی هفتاد، اوج گرفتن بحران نفت و رکود تورمی آن دوره از آن بهره برد. به نظر می‌رسد که سوسیال دموکراسی برای تمامی این مسایل پاسخ نداشت، اما معنایش این نیست که نمی‌توانست پاسخ‌هایی بیابد. من جبرگرا نیستم، و معتقدم که فقدان چشم‌اندازی برای آینده به گرایش بسیار تدافعی سوسیال‌دموکرات‌های سوئدی انجامید. سوسیال‌دموکرات‌ها واقعاً نمی‌دانستند که چه باید کرد. دولت رفاه سوئد ایجاد شد و سوسیال‌دموکرات‌ها نمی‌دانستند چه‌گونه خودشان پروژه‌ای برای آینده مهیا کنند. جمله‌ی معروفی از اولاف پالمه خطاب به اینگوار کارلسُن، که برای نگارش برنامه‌ای برای آینده منصوب شده بود، نقل می‌شود که «نمی‌دانم اشکال از برنامه است یا من که هر بار آن را می‌خوانم، خوابم می‌برد!» پالمه خودش ـ در اواسط دهه‌ی 1970 ـ با این فکر درگیر بود که آیا باید بیش‌تر به سمت سوسیالیسم حرکت کرد. وی به‌شدت مخالف آن بود که به منافع ثروتمندترین الیگارش‌ها در سوئد آسیب بزند. او مخالف فرا رفتن از چیزی بود که آنان سوسیالیسم کارکردی می‌نامیدند، که تفکر جاری سوسیال دموکراتیک بود که معتقد بود جامعه باید در امتداد سوسیالیسم کارکرد داشته باشد بدون این که به شرکت‌ها و مالکیت بزرگ کاری داشته باشد. البته نتوانستند این کار را انجام دهند. این یکی از درس‌هایی بود که باید بیاموزیم. من فکر می‌کنم که سوسیال دموکرات‌ها در سوئد جایگاه خوبی دارند و به شکلی تغییری بسیار رادیکال در جامعه ایجاد کرده‌اند، اما اگر به مالکیت دست زده نشود، در نهایت این مالکیت است که به ما آسیب خواهد رساند. آنان آماده نبودند آن کار را انجام دهند (و هنوز هم آماده نیستند). اما عدم تمایل به حرکت به فراسوی محدوده‌های سرمایه‌داری، پایانی بود بر ایده‌های سوسیال ‌دموکرات‌ها برای توسعه‌ی سوئد. در آن وضعیت خاص سیاسی این کار به معنای واگذاری ابتکار به جناح راست بود که جریان‌های بین‌المللی از آن حمایت می‌کردند و عقب گرد عمده ای را در سوئد رقم زد.

سعید رهنما: برخی از نکاتی که تاکنون از آن بحث کردیم به دیگر سؤالات من مربوط است. مایلم سؤال دوم را مطرح کنم. انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش مستقل خودآگاه اکثریت فراگیر» در تقابل با انقلاب بلانکیستی اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کنند، فرایندی طولانی است. به نظرتان چه‌گونه این امر تحقق می‌یابد و این فرایند مستلزم چه چیزی است؟

ارون اتزلر: باید بگویم که شنیدن اصطلاح بلانکیستی برایم فرح انگیز است! من دست‌کم 15 سال است چیزی از آن نشنیده‌ام. این اصطلاحی نامعمول است، چراکه واقعیت آن است که چپ به شیوه «بلانکیستی» به چیزی نمی‌تواند دست یابد و همان طور که نائومی کلاین نشان داده است این در واقع استراتژی جناح راست است. این جناح راست است که ابزارهای تحمیل برنامه‌های افراطی و اجرای سیاست‌های به‌غایت مردم‌ناپسند را در اختیار داشته و این سیاست ها را تقریباً با هر وسیله‌ای به اجرا در آورده. «دکترین شوک» آنان توسل به هر امکانی است که در اختیار دارند. اما منطق چپ بسیار دموکراتیک‌تر است: ما نیاز داریم مردم را متقاعد کنیم تا بتوانیم حمایت آن‌ها را به دست آوریم. پدیده‌ی جالبی هست که نه‌تنها در سوئد که در بسیاری از کشورهای دیگر هم می‌بینیم که وقتی مردم بتوانند نوع سیاست‌هایی را که باید اجرا شود انتخاب کنند، تمایلِ آنها به راه‌حل‌های چپ است. آنان خصوصی‌سازی‌ها را دوست ندارند، یا نابرابری‌ها را دوست ندارند، و به‌سادگی سیاست‌های چپ را ترجیح می‌دهند. اما تردید دارند که این سیاست‌ها بتواند اجرا شود. آنان در مورد امکان‌پذیری این سیاست‌ها تردید دارند. بنابراین مهم‌ترین وظیفه‌ی چپ این است که به مردم نشان دهد که دنبال کردن سیاست‌های ترقی‌خواهانه امکان‌پذیر است. به عبارت دیگر، اگر به شیوه‌ای به سبک قدیم سخن بگوییم، ما لازم است درباره‌ی اقتصاد، سیاست، یا اهمیت مالکیت عمومی به‌مثابه مهم‌ترین ابزار ارائه‌ی خدمات عمومی مانند بیمارستان‌ها، مدارس، حمل‌ونقل و جز آن، به مردم آموزش دهیم. سپس مسئله‌ی پیروزی در انتخابات مطرح ‌است. بسیاری در جناح چپ فکر می‌کنند که تغییر جامعه حدود پنجاه سال طول می‌کشد و حتی بدتر از آن منتظرند که این امر در کشور دیگری رخ دهد. شاید به علت این که از مسئولیتی که قدرت به همراه دارد در هراس‌اند. تناقضی که در برخورد این بخش از چپ وجود دارد این است که از یک طرف خواهان درهم‌شکستن قدرت سرمایه هستند و می‌خواهند طبقه‌ی کارگر قدرت را تسخیر کند، اما به‌شدت منتقدِ قدرت هستند ـ به ما گفته می‌شود قدرت همگان را فاسد می‌کند. این باور اغلب به پرهیز صرف از قدرت و در مقابل توسل به گله و شکایت منجر می‌شود. فکر می‌کنم این موضوعی کم ‌و بیش تأسف‌بار است. باید بحث کنیم که چه‌گونه از مخاطرات قدرت دوری کنیم، اما هیچ‌گاه امکان تغییر جامعه در جهت بهبود را انکار نکنیم. فکر می‌کنم یک استراتژی سوسیالیستی مستلزم به قدرت رسیدن احزاب طبقه‌ی کارگر است و باور دارم که باید از قدرت بهره‌مند باشیم، برمبنای آن گسترش یابیم، و رفرم‌هایی اعمال کنیم، و هر رفرمی که انجام شد به سوی رفرمی مهم‌تر حرکت کنیم، بنابراین به طور مستمر قدرت مردم را از طریق انتخابات و نمونه‌های عملی گسترش می‌دهیم. این عملاً شبیه چیزی است که مارکس در نظر داشت و خیلی دور از چیزی که بلانکی مدافع آن بود.

 

سعید رهنما: نکته‌ی اخیر شما به سؤال بعدی من مربوط می‌شود. در حالی که در نزد مارکس «اهرم… انقلاب باید قهر باشد» وی کشورهای با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران می‌توانند با ابزارهای مسالمت‌آمیز به اهداف‌شان دست یابند» مستثنا می‌سازد. اکنون در اکثر کشورها حق رأی عمومی وجود دارد تا چه حد و در چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد؟

ارون اتزلر: پاسخ این سؤال دشوار است چون ما هنوز به سوسیالیسم دست نیافته‌ایم. تا آن زمان نمی‌توانیم پاسخ آن را بدانیم. اما به باور من اکنون چشم‌اندازها بهتر است. ما، در عین حال که کنش‌های عمومی را گسترش می‌دهیم، باید در پی پیروزی در انتخابات باشیم و هر دو را در یک فرایند کلی مشاهده کنیم. نمونه‌ی اخیرش را در امریکای لاتین می‌توانیم بیابیم که در آن‌جا از فرایند آموزش مستمر مردم، گسترش اقدام عمومی و پیروزی در انتخابات برخورداریم. تردیدی نیست که این فرایند محدودیت‌های خودش را دارد، تا اندازه‌ای به سبب آن که شکست در انتخابات اغلب به معنای از دست دادن تغییرات مهم است. توجه کنید که در مقایسه با سنت بلانکیستی انقلابی، از دست دادن‌ها محدودتر است. در آن سنت‌ها مانند سقوط اتحاد شوروی عقب‌گرد بسیار وخیم‌تر بوده است.در روسیه آنان بخش اعظم دارایی‌های عمومی را فروخته‌اند، پی‌آمدهای وحشتناکی در سیاست‌های اجتماعی داشته و عموماً آگاهی‌های دموکراتیک کاهش یافته است. مواردی از این دست این ایده را تقویت می‌کند که باید هر حرکت به جلو را به شکل دموکراتیک مستحکم کرد. اگر گروه کوچکی باشیم و در زیرزمینی نشسته‌ از انقلاب صحبت می‌کنیم، نیازی نیست که چندان نگران باشیم، چراکه با خیال و رؤیا سروکار داریم. اما اگر در مورد دگرگون ساختن جامعه جدی هستیم، باید با جدیت به دموکراسی بپردازیم، به همراه ساختن مردم، به ساختن فرهنگ دموکراتیک و به پیش بردن دگرگونی‌های جدی. نمی‌توانیم با نقشه کشیدن دور از چشم مردم جامعه را به نفع مردم دگرگون سازیم.

سعید رهنما: با جهانی‌شدن و بین‌المللی‌شدن فزاینده‌ی همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانعی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در عصر جهانی‌سازی آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟

همچنین درمورد موانع جهانی‌سازی مایلم به نکته‌ای اشاره کنم. در پاسخ به یکی از سؤالات پیشین اشاره کردید که چه‌طور سرمایه‌ی سوئدی برای سوسیال‌دموکرات‌ها مشکل ایجاد کرد. صرف‌نظر از قدرت سرمایه در سوئد و در دیگر کشورهای اروپایی، سوسیال‌دموکرات‌ها اکنون با شرکت‌های جهانی و نهادهای بین‌المللی سرمایه و سیاست‌های تهاجمی نولیبرالی‌شان مواجه‌اند. فکر می‌کنم یکی از بهترین مثال‌هایی که از آن اطلاع دارید وقتی بود که در اواسط دهه‌ی 1990 فکر کنم دولت گوران پِرسون در سوئد خواست اصلاحات مهمی در نظام بازنشستگی ایجاد کند، مؤسسه‌ی رتبه‌بندی اعتباری «مودی» رتبه‌ی AAA سوئد را تنزل داد و مشکلی جدی برای دولت سوسیال‌دموکرات سوئد ایجاد کرد. بحث من این است که امروز دنبال کردن سیاست‌های سوسیالیستی برای سوسیال‌دموکرات‌ها در کشورهایشان خیلی دشوارتر شده است.

ارون اتزلر: بله بدون تردید در دوره‌ی کنونی سرمایه بسیار قدرتمندتر شده است و نهادهای بین‌المللی مثل صندوق بین‌المللی پول و سایر نهادها موانع بزرگ‌تری برای سیاست‌های سوسیالیستی ایجاد کرده‌اند و خود اتحادیه‌ی اروپا محافظه‌کارتر شده است. اما مسئله این است که آیا این روند صرفاً نتیجه‌ی جهانی‌شدن است؟ اطمینان کامل در این مورد ندارم. جهانی‌سازی به‌عنوان مقررات‌زدایی تعریف شده است ـ اما تعریفِ دقیق‌تر آن مقررات‌گذاری جهان برای سود است. می‌توان جهانی‌سازی را به‌عنوان دوره‌ی مقررات‌گذاریِ سوسیالیستی هم در نظر گرفت.

 

سعید رهنما: درست است، اما در واقع نهادهایی مانند صندوق بین‌المللی پول یا بانک جهانی یا سازمان تجارت جهانی متشکل از نمایندگانی از دولت‌های دست راستی هستند که سیاست‌های نولیبرالی را دنبال می‌کنند و البته اگر نیروهای مترقی جایگزین این دولت‌ها شوند، آن‌گاه سیاست‌های این نهادها هم می‌تواند مترقی بشود. بنابراین همان‌طور که می‌گویید این صِرف جهانی‌شدن نیست که مانع اصلی برای حرکت به سوی سوسیالیسم است، بلکه نوعِ جهانی شدن به‌ویژه جهانی‌شدنِ نولیبرالی است که نقش مانع را بازی می‌کند. در زمینه‌ی مقررات‌زدایی نیز باید گفت که این نهادها بیش‌تر درگیر مقررات‌گذاری هستند. آن‌ها اقتصاد جهانی را برمبنای دیدگاه اقتصادی‌‌شان تنظیم می‌کنند.

ارون اتزلر: درست است اما احتمالاً این ترتیب نمی‌تواند استمرار داشته باشد. می‌توانیم پی‌آمد فاجعه‌بار این سیاست‌ها در بخش‌های مختلف جهان و واکنش‌ها به این سیاست‌ها را مشاهده کنیم. مسایل زیست‌محیطی حیات را تهدید می‌کند و این مسایل همراه با دیگر مسایل اقتصادی و اجتماعی را نمی‌توان با مقررات‌زدایی و نقشِ کم‌تر دولت‌ها حل کرد. درواقع بر این باورم که ما به سوی دوره‌ای از سرمایه‌داری دولتی حرکت می‌کنیم. سوسیالیسم در دسترس نیست اما نوعی سرمایه‌داری دولتیِ برنامه‌ریزی‌شده محتمل است.

در مورد امکان‌پذیری سوسیالیسم در یک کشور، به‌نظر من عملی نیست. اما، فرایندهای سیاسی گام برداشتن به سمت سوسیالیسم از سطح کشور آغاز می‌شود. امریکای لاتین مثال خوبی است، به نحوی یک یا دو کشور حرکت در جهت آن را آغاز و دیگران به دنبال آن‌ها حرکت می‌کنند. در اروپا شاید بتوانیم همین فرایند را دنبال کنیم. در حالی که یونان به خاطر مشکل بدهی و سایر مسایل نمی‌تواند به‌تنهایی به سمت سوسیالیسم حرکت کند، هر حرکتی در آن جهت در این منطقه، مثلاً به قدرت رسیدن دولت چپ‌گرا در اسپانیا، می‌تواند به دولت چپ‌گرای یونان کمک کند. تناقض این‌جاست که پیروزی سیاسی در سطح دولت ملی اتفاق می‌افتد، بنابراین باید در یک کشور آغاز شود، اما باید گسترش یابد.

در مورد موانع و فرصت‌های جهانی‌شدن، فکر می‌کنم ابتدا باید توجه کنیم که جهانی‌شدن به یک مفهوم به قرن پانزدهم بازمی‌گردد. همان‌طور که جووانی اَریگی یا امانوئل والرشتاین گفته‌اند، بانک‌ها و شرکت‌ها در قرن شانزدهم هم بسیار قدرتمند بوده‌اند. سرمایه‌داری از یک نظر همواره جهانی بوده و فکر می‌کنم معرف جهانی‌شدن در دوران ما آن است که سازمان‌های سیاسی فراملی وجود دارد و همچنین جابه‌جایی صنعتی‌شدن از جوامع صنعتی توسعه‌یافته‌تر به کشورهای به‌اصطلاح پیشین جهان سوم رخ داده است. چشم‌انداز اقتصاد و ژئوپلتیک جدیدی خلق می‌شود اما حقیقتاً مطمئن نیستم که جهانی‌شدن بهترین معرف آن باشد. دست‌کم باید اضافه کرد که حرکت قدرتمندی به سمت جهانی چندقطبی وجود دارد. باید اضافه کرد که دموکراسی در حالی که به وسیله‌ی پیمان‌های بین‌المللی تضعیف می‌شود، به شیوه‌های بسیاری در ارزش‌ها و روش‌ها بیش‌تر ریشه می‌دواند. بدون تردید تلاش‌ها برای مقدس‌سازیِ سیاست‌های نولیبرالی در سازمان‌ها و پیمان‌های بین‌المللی بسیار قابل توجه است. اما همان‌طور که پیش‌تر در سؤال قبلی اشاره کردم ضرورتاً وضع بدین منوال نمی‌ماند. مثلاً مذاکرات فراملی برای جلوگیری از تغییرات جوّی، اگر قرار است مؤثر باشد، به معنای مقررات مستحکم‌تر، مداخله‌ی دولتی بیش‌تر، و تأکید کم‌تر بر ترجیع‌بند تجارت آزاد است. معتقدم که نولیبرالیسم در 20 یا 30 سال گذشته را نمی‌توان در آینده استمرار داد و به چالش کشیده خواهد شد.

 

سعید رهنما: بله امیدوار باشیم، اما باید نیروی مهمی برای مقابله با این روند بسیار قدرتمند وجود داشته باشد. در مورد مسئله‌ی تاریخ جهانی‌سازی، تردیدی نیست که مدت زمان بسیاری درازی است که بین‌المللی‌شدن سرمایه را داشته‌ایم، و مثلا قدمتِ تجارت بین المللی تقریباً به قدمت تاریخ بشر می‌رسد. اما جهانی‌سازی که امروز با آن روبرو هستیم در حقیقت پدیده‌ی جدیدی است، نه‌تنها به‌دلیل جهانی‌شدن تولید که اشاره کردید با پی‌آمدهای صنعتی‌شدن و صنعت‌زدایی آن، بلکه جهانی‌‌شدن مالیه که اساساً دیگر چندان در پیوند با تجارت و سرمایه‌گذاری نیست، یا جهانی‌شدن ارتباطات و غیره. همه‌ی این‌ها در حقیقت تغییرات کیفی مهمی برای کارکرد سرمایه و جوامع در سطح جهانی ایجاد کرده و بهتر است بین جهانی‌شدن امروز و بین‌المللی‌شدن‌های پیشین تفاوت قائل شویم.

ارون اتزلر: فکر می‎‌کنم حق با شماست. اما من می‌گویم که این سیستم نمی‌تواند بدین ترتیب استمرار یابد و ما شاهد افول امپراتوری‌ها هستیم. ما شاهد رشد چین، افول ایالات متحده و اروپا هستیم. فکر می‌کنم راه‌حل بحران کنونی نهادهای سوسیالیستی جهانی است. این امر به‌خودی خود رخ نخواهد داد و مستلزم جنبش‌های گسترده در سطوح ملی و بین‌المللی است. اما مسئله این است که به همان ترتیب که کوشندگیِ طبقه‌ی کارگر همواره در سطح بین‌المللی در ضعیف‌ترین سطح بوده، کوشندگی در سطح جهانی نیز امروز همان وضعیت را دارد. بله می‌توانیم به اسپانیا برویم و از تظاهرات پودموس پشتیبانی کنیم، اما این امر مسایلی را که با آن مواجهیم حل نمی‌کند. اغلب مردم در جاهایی که زندگی می‌کنند فعال‌ هستند، اما فکر می‌کنم که تغییر مهمی در آگاهی وجود دارد. برای مثال، در سوئد بسیاری از چپ‌گرایان کارزارهای انتخاباتی کُربین در بریتانیا یا سَندرز در ایالات متحده را دنبال می‌کنند. آنان از سیریزا یا پودموس آگاهی دارند. آنان ایده‌ها را می‌گیرند و می‌آموزند تا درباره‌ی جنبش‌های دیگر صحبت کنند. فکر می‌کنم به لحاظ فرهنگی جهانی‌شدن در درک و آگاهی بهتر نقش داشته است.

 

سعید رهنما: به نظر شما، ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم چه تفاوت‌هایی دارد؟

ارون اتزلر: قبل از هر چیز به نظر من کم‌تر کسی بخواهد به تجربه‌ی اتحاد شوروی یا چین بازگردد. می‌توانم بگویم که چپ در سوئد یا اروپا به یک نظام پارلمانی چندحزبی باور دارد. ما کاستی‌های بسیاری در دموکراسی‌های موجود می‌بینیم، اما هیچ کس نظامی غیردموکراتیک یا دیکتاتوری را به‌عنوان بدیل در نظر نمی‌گیرد و دهه‌هاست که چنین کاری نشده است. دیگر این راه حل را که دولت باید نظیر اتحاد شوروی مالک اموال هر چه بیش‌تری باشد و از طریق نظام برنامه‌ریزی مرکزی عمل کند پذیرفته نمی‌شود. در سوئد ما نهادهای عمومی بسیاری داریم اما آن‌ها به شیوه‌ی بسیار متفاوتی اداره می‌شود. مثلاً در اتحاد شوروی کارخانه‌ها نظام‌های مراقبت از فرزندان را هم اداره می‌کردند، اما در سوئد ما آن را به شکل متفاوتی اداره می‌کنیم، از طریق یک بخش عمومی که تأمین مالی می‌شود و همگان از آن بهره می‌برند. به عبارت دیگر یک سیستم دوگانه داریم. مالکیت وسایل تولید جنبه‌ی بسیار مهمی در دیدگاه مارکسی است، اما این تنها معرّف سوسیالیسم نیست. در گذشته سوسیالیسم را تنها با آن تعریف می‌کردند. تصاحب کارخانه‌ها خطی بود که بین سوسیالیسم و سرمایه‌داری می‌کشیدند. در این‌جا چپ به شکل معقولی درک منعطف‌تری از نظام متفاوت برمبنای نهادهای عمومی، از جمله مالکیت عمومی مدارس، بیمارستان‌ها و آن‌چه به طور سنتی بخش عمومی نامیده می‌شود، را پذیرفته و مقررات‌ِ بازار کار، مالیات‌ها، رفاه اجتماعی و حقوق اجتماعی را تعیین می‌کند. بسیاری از این عناصر ذاتاً سوسیالیستی است و آن‌چه را که فاقد است رهبری روشنِ سیاسی در سطوح دولتی و پروژه‌های اقتصادیِ سوسیالیستی است که اولویت اول آن منافع مردم و اولویت بعدی‌اش کارکردهای بازار باشد. بوریس کاگارلیتسکی، روشفنکر روسی سوسیالیست و مارکسیست، دو نکته‌ی بسیار نافذ درباره‌ی تفاوت بین سوسیالیست‌های روسی و اسکاندیناوری مطرح کرده. به گفته‌ی او سوسیالیست‌های اسکاندیناویایی از روس‌ها به‌مراتب جلوتر رفتند. دوم آن که وی استدلال کرد همچنان که جامعه توسعه می‌یابد، کارخانه دیگر تنها مکان یا حتی شاید طبیعی‌ترین مکان برای آغاز توسعه‌ی سوسیالیستی نیست، و به طیف بسیار گسترده‌تری از حوزه های عمومی به جز کارخانه‌ها اشاره می‌کند. ما شاهد همین پدیده در موج سوسیالیستی پیش‌رونده‌ی امریکای لاتین هستیم. همان‌طور که دارم با شما صحبت می‌کنم فکر می‌کنم که ما باید از ایده‌هایی که در 50 یا 100 سال گذشته درباره‌ی سوسیالیسم حاکم بود فراتر رویم و آن‌چه که باید از آن برخوردار باشیم نگاهی بسیار روشن‌تر به چیزی است که امروز بدان نیاز داریم.

سعید رهنما: درست است. وقتی از سوسیالیسم صحبت می‌کنیم مسایل دیگری هم هست که لازم است حل شود. برای مثال، آیا در مراحل اولیه تفاوت دستمزدها یا حتی خودِ کار دستمزدی وجود خواهد داشت، و بسیاری نکات دیگر.

ارون اتزلر: بله به آن نیاز داریم و به این شعار وفاداریم که «از هرکس براساس توانایی‌هایش و به هر کس براساس نیازهایش». مردم به نحو متفاوتی در جامعه مشارکت دارند و در مرحله‌ی اولیه آنان باید حق‌الزحمه‌های متفاوتی بگیرند.

 سعید رهنما. به سراغ مقوله‌ی دیگر پرسش‌ها می‌روم. کدام طبقه(ها)ی اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی خواهد بود؟ روشن است که تمرکز بر روی طبقه‌ی کارگر بوده است. اما طبقه‌ی کارگر از چه عناصری تشکیل می‌شود و آیا شامل کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید نیز می‌شود؟

ارون اتزلر: من فکر می‌کنم این مسئله بیش‌تر به شکل‌گیری طبقه مرتبط است تا خود طبقه. در کشورهای متعددی شاهدیم که بسیاری از کارگران یقه‌سفید از پشتیبانان اصلی پروژه‌های جنبش‌های سوسیالیستی بوده‌اند. در برخی کشورهای دیگر شاهد مبارزات و ستیز آنتاگونیستی بین لایه‌های جمعیت گسترده‌ترِ زحمتکشان بوده‌ایم. این به نفع پروژه‌های سوسیالیستی ما است که پایه‌ی گسترده‌تر مردمی داشته باشیم. و به نظر می‌رسد بخش اعظم مبارزات بالفعل سیاسی مربوط به این است که آیا لایه‌های میانی به سمت طبقه‌ی کارگر تمایل دارند یا خیر. یکی از بزرگ‌ترین تفاوت‌ها در خلال دوران نولیبرالی در سوئد تغییر در بازار مسکن بوده است. در حالی که قبلاً مسکن تقریباً یک حق اجتماعی بود، بدین مفهوم که افراد بسیار اندکی فاقد مکانی برای زندگی بودند، امروز مسکن یک کالا شده است، یک موضوع سوداگری مالی، و این امر به طور خاص بر تفاوت بین کارگران یقه‌آبی و یقه‌سفید تأثیر گذاشته است.

نتیجه اش این بوده که لایه‌های میانی در مناطق داخل شهرها متمرکز شده، در حالی که طبقه‌ی کارگر به حاشیه‌های شهرها، یا به شهرک‌های کوچک‌تر، رانده می‌شوند، و این امر بر روی آموزش، کار و دموکراسی نیز تأثیر می‌گذارد. اکنون طبقه‌ی کارگر و لایه‌های میانی در شرایط بسیار متفاوتی زندگی می‌کنند، دیدگاه‌های کاملاً متفاوتی را می‌پرورانند و شاید حتی یکدیگر را درک هم نکنند. این امر به یکی از بزرگ‌ترین تفاوت‌های سیاسی بین شهرهای بزرگ‌تر از سویی و شهرک‌ها و روستاها از سوی دیگر منجر شده. به نظر من این تفاوت یکی از مهم‌ترین موانع چپ امروز است ـ یعنی دشواریِ ایجاد وحدت میان طبقه‌ی کارگر و لایه‌های میانی، به جای وضعیت فعلیِ مبتنی بر قطبی‌شدن تفاوت های قومی و فرهنگی.

 

سعید رهنما: این امر واقعیت دارد و موافقم که به مفهوم گسترده‌تری از طبقه‌ی کارگر نیاز داریم و باید تصدیق کنیم که اکثریت فراگیر سوسیالیست‌ها در همه‌ی کشورها از میان به‌اصطلاح یقه‌سفیدها یا طبقات متوسط جدید می‌آیند. اما مسئله این است که وقتی از این مقوله‌ی گسترده‌ی طبقه‌ی کارگر استفاده می‌کنیم با طبقه‌ای به‌شدت پاره‌پاره و متمایزشده سروکار داریم و یافتن یک حزب سیاسی که بتواند نماینده‌ی همه‌ی لایه‌های مختلف این طبقه باشد دشوارتر می‌شود.

ارون اتزلر: حق با شماست، این مسئله‌ای کلاسیک است و فکر می‌کنم گرامشی از نخستین کسانی بود که به این مسئله پرداخت. در زمان جدید، مارتا هارنکرِ شیلیایی در این باره بسیار نوشته است. فکر می‌کنم یکی از چشم‌اندازها این است که وقتی پروژه‌ی سوسیالیستی‌ را شکل می‌دهیم، باید فراگیر باشد. وقتی به احزاب موفق پودموس یا سیریزا نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که تشکیل یک حزب فراگیرِ چپ امکان‌پذیر است. همچنین باید توجه کرد که این فرایند بسیار طولانی‌تر از چرخه‌ی انتخابات است. سوسیال دموکراسی در سوئد وقتی موفق بود که آگاهانه ائتلافی بین طبقه‌ی کارگر و طبقه‌ی متوسط ایجاد کرد و از تمامی ابزارهای سیاسی و همه‌ی امتیازات لازم در هر دو طرف، برای انجام این کار استفاده کرد. لازم است نه تنها برای کارگران یقه‌سفید، بلکه کارگران یقه‌آبی و افرادی با باورها و مذهب‌های مختلف جذاب باشیم و آن‌گاه با توسل به سیاست های لازم به جامعه‌ای شکل دهیم که کار و زندگی مردمِ لایه‌های مختلف طبقه‌ی کارگر و متوسط امری طبیعی باشد.

 

سعید رهنما: به سؤال‌پایانی می‌رسم. گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب برای نظام سرمایه‌داری جهانی کنونی چیست؟ به طور خاص، لطفاً به این سؤال همچنین در زمینه‌ی حزب خودتان و تفاوت‌هایش با حزب سوسیال‌دموکرات سوئد پاسخ دهید.

ارون اتزلر: فکر می‌کنم هدف استراتژیک اصلی این است که بخش عمومی را به ابزار قدرتمندی برای تأمین نیازهای مردم تبدیل کنیم. در این فرایند، حزب ما به‌روشنی نقشِ پیشگام این بحث را به‌عهده دارد. بعد از این که این سیاست را به پیش بردیم همراه با سوسیال‌دموکرات‌ها آن را محقق می‌کنیم. آنان دشمن نیستند، فقط اندکی مرددند.

مثالی برایتان می‌زنم، بعد از 30 سال خصوصی‌سازی در سوئد ما در انتخابات تلاش کردیم از شَرِ سودجویان در بخش عمومی خلاص شویم و با این سیاست مقابله کردیم. این سیاست موفقیت‌آمیز بود، اما هنوز نمی‌دانیم آیا در پارلمان به تصویب می‌رسد یا نه. اگر در پارلمان تصویب شود بزرگ‌ترین برنامه‌ی بخش خصوصی ــ زدایی در اروپا خواهد بود و یک تحول استراتژیک بزرگ است. این برنامه سرمایه را از یک بخش مهم اقتصاد سوئد خارج می‌کند. با این کار یک بخش عظیم اقتصاد، یعنی درآمدِ مالیاتی، که مقدار هنگفتی است، به مدارس، بیمارستان‌ها و دیگر نهادهای بخش عمومی می‌رود. آن‌ها یا عمدتاً در مالکیت عمومی‌ یا برخی انواع تعاونی و دیگر اشکال مالکیت خواهند بود و می‌توانیم آن‌ها را دموکراتیزه و با نیازهای مردم هماهنگ سازیم. این سیاست می‌تواند گام بزرگی به جلو باشد.

گام دیگری که ما اکنون برداشته‌ایم مقابله با سیاست‌های مالیاتی دولت است که متأسفانه پول بسیار ناچیزی به بخش عمومی و نیازهای مردم تخصیص می‌دهد. این‌ها دو نمونه بود اما ریشه‌های برنامه‌ی نولیبرالی را هدف قرار می‌دهد.

فکر می‌کنم نباید این واقعیت را نادیده بگیریم که به طور عام سی سال گذشته یک عقب‌گرد برای ما بود. معنایش این نیست که نمی‌توانیم در مورد برخی مسایل پیش برویم. وقتی در مورد مسایل بسیاری پیش می‌روید، معنایش این است که عقب‌گرد را شکسته‌اید و می‌توان این کار را کرد. من نمونه‌ی نروژ و سومین شهر بزرگ آن‌جا تراندهایم را از 2005 به بعد مطالعه می‌کردم. طی 14 سال یک دولت دست راستی شهر را مدیریت کرده بود تا این که چپ راهی برای مقابله پیدا کرد و در 2003 برنده شد. هفته‌ی گذشته چپ، و به مفهومی سوسیال‌دموکراسی سنتی به بهترین معنایش، بار دیگر برای چهارمین دفعه برنده‌ی انتخابات شد و به این ترتیب حاکمیت‌اش بر این شهر ۱۶ سال خواهد بود. آنان یک برنامه‌ی دموکراتیک‌سازی را دنبال کرده‌اند و این برنامه شهر را عادلانه‌ترین شهرهای نروژ ساخته است. آنان همچنان که اتحادیه‌های کارگری رادیکالیزه می‌شدند توانستند این کار را انجام دهند. این اتحادیه‌ها از اعضایشان می‌پرسیدند که چه نوع سیاست‌هایی مایل‌اند دنبال شود، و این سیاست‌ها را به‌عنوان مطالبات‌شان به احزاب مختلف ارائه می‌کردند. این فرایند در سطح ملی هم در 2005 دنبال شد و به مترقی‌ترین دولت در اروپا منتهی شد. دموکراسی در کانون استراتژی سیاسی آن‌ها بود.

 

سعید رهنما: در مورد خصوصی‌سازی ــ زدایی که به آن اشاره کردید، آیا این نهادها بخشی از دولت می‌شوند، یا به شکل متفاوتی مدیریت خواهند شد؟ همان طور که می‌دانید مسئله‌ی بوروکراتیزه شدن هم مطرح است که در طول تاریخ شاهد آن بوده‌ایم.

ارون اتزلر: ما نمی‌گوییم که همه‌ی چیزها باید به دولت بازگردد. ما اجازه می‌دهیم مدارس، بیمارستان‌ها و دیگر سازمان‌های خدماتی به دست سازمان‌های مردم‌نهاد، سازمان‌های محلی یا مذهبی و همچنین شرکت‌ها اداره شود، اما می‌گوییم که این فعالیت‌ها نمی‌تواند سودی بیش از پنج یا شش درصد کسب کنند. شرکت‌هایی که به دنبال سودند هیچ منفعتی ندارند که این فعالیت‌ها را اداره کنند. همه‌ی پول‌ها باید صرف چیزهایی شود که متناسب با این فعالیت‌ها است. این غیربازاری کردن یکی از بزرگ‌ترین بخش‌های اقتصاد ما است.

سعید رهنما: متشکرم.

آرون اتزلر، دبیر کل (نفر دوم) حزب «چپ» سوئد و از نظریه‌پردازان آن حزب است. پیش‌تر در اتحادیه‌ی جوانان حزب چپ فعال بود و یکی از بنیان‌گذاران جنبش ضد نولیبرالی «اتک» سوئد است. آرون اتزلر بین سال‌های 2003 تا 2012 سردبیر مجله‌ی Flame بود. حزب چپ سوئد حزبی سوسیالیستی، فمینیستی و زیست‌محیطی است که به لحاظ تاریخی پیدایش آن به 1917 بازمی‌گردد. حزب کمونیست سوئد در 1917 با عنوان حزب چپ سوسیال دموکرات سوئد و از 1917 با عنوان حزب کمونیست سوئد فعالیت می‌کرد. بعد از فروپاشی بلوک شوروی این حزب نام جدید حزب چپ را برای خود برگزید. این حزب هم اکنون در پارلمان سوئد صاحب ۲۲ کرسی است.

ازجمله کتاب‌های ارون اتزلر که همه به سوئدی است می‌توان موارد زیر را برشمرد:

  • Ta det tillbaka: kampen om arbetarklassen och framtiden(2002)
  • Trondheimsmodellen – radikala framgångshistorier från Norge och Nederländerna(2007)
  • Reinfeldteffekten: Hur Nya Moderaterna tog över makten i Sverige och skakade socialdemokraterna i grunden(2013)

مبارزه‌ی طبقه کارگر و آینده‌ی آن (2002)

مدل تروندهایم – داستان‌های موفقیت رادیکال از نروژ و هلند (2007)

اثر راینفلد: چگونه محافظه کاران جدید در سوئد به قدرت رسید و سوسیال دموکرات‌ها را در پایه و اساس تغییر دادند (2013)