آخرین مقاله‌ها

درباره‌ی گذار از سرمایه‌داری (12): گفت‌وگوی سعید رهنما با اعجاز احمد

Aijaz Ahmad

در ادامه‌ی مطالبی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده‌ام. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشتهی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.

مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیو پانیچ، سام گیندین، کاترین سامری، پیتر یودیس، باربارا اپستاین، کوین اندرسن، اورسلا هیوز، مایکل لبوویتز و ارون اتزلر پیش از این منتشر شدند.

اعجاز احمد نظریه‌پرداز سرشناس، منتقد ادبی و سیاسی هندی‌تبار و پژوهشگر مرکز مطالعات معاصر کتابخانه و موزه‌ی یادمان نهرو در دهلی نو است. اعجاز احمد در دانشگاههای هند، امریکا و کانادا تدریس کرده و هم‌اکنون استاد مدعو در رشته‌ی ادبیات تطبیقی در دانشگاه کالیفرنیا، ایرواین است. وی مؤلف آثار متعدد است، از جمله: در نظریه: طبقات، ملت‌ها و ادبیات (1992)، عراق، افغانستان و امپریالیسم زمان ما (2004)، در زمانه‌ی ما: امپراتوری، سیاست و فرهنگ (2007).

این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما

 

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

اعجاز احمد: برای من دیگر روشن نیست که مؤلفه‌ی شکست یا پیروزی چیست. استنباط من این است که انقلاب سوسیالیستی یک رخداد نیست، حتی سلسله‌ای از رخدادها نیست، یا مراحلی که قادر به شناسایی آن باشیم. بلکه فرایندی پیوسته است. لحظه‌های پیروزی‌های بزرگ و احتمالاً شکست‌هایی خواهد بود. آن‌چه احتمالاً بسیار ناموزون در سرتاسر جهان رخ می‌دهد این است که انقلاب‌هایی انجام خواهد شد و به دلایل داخلی و خارجی شکست می‌خورد و وقتی آغازی دوباره رقم می‌خورد در سطح بسیار بالاتری از فرهنگ، ایدئولوژی، سیاست و پایه‌ی مادی برای خلق یک جامعه‌ی سوسیالیستی خود را عرضه خواهد کرد. و آن‌گاه بار دیگر شکست خواهد خورد و این فرایند استمرار خواهد داشت تا به نقطه‌ای برسیم که بتوانیم به نحوی منطقی جامعه‌ای را سوسیالیستی بخوانیم. معتقد نیستم که انقلاب‌های سوسیالیستی تا امروز به مفهوم مطلق عملاً شکست خورده‌اند.

پاسخ این سؤال که آیا سوسیالیست‌ها مسئول به‌اصطلاح شکست‌ها هستند هم آری است و هم خیر؛ در مفهومی که مارکس همواره تأکید می‌کرد که یک جامعه تنها زمانی به تغییرات دست می‌یابد که این تغییرات در دل پویش آن جامعه ممکن و بالقوه باشد. او گفت تاریخ وظایفی را که قادر به انجامش نیست برعهده نمی‌گیرد. واقعیت تاریخی این است که هیچ یک از کشورهای پیشرفته‌ی صنعتی هرگز به نقطه‌ای نرسیدند که در آن‌ حتی قادر باشند تجربه‌ای مشابه یک جامعه‌ی سوسیالیستی را آغاز کنند. تنها گسست‌هایی که تاکنون رخ داده در جوامع عمدتاً کشاورزی بوده است. حتی روسیه که در برخی مناطق زیربنای سرمایه‌داری نسبتاً پیشرفته‌ای داشت، عمدتاً کشاورزی بود؛ تازه پنجاه یا شصت سال بود که از سرواژ رها شده بود ـ بین حذف سرواژ در دهه‌ی 1860 و انقلاب سوسیالیستی در 1917 حدود نیم قرن فاصله وجود داشت. در چنین شرایطی، ساختن سوسیالیسم آرزویی اتوپیایی بود. به لحاظ تاریخی البته در آن‌چه انجام داد موفقیت چشمگیری داشت. یک کشور زراعی بسیار عقب‌مانده را به یکی از صنعتی‌ترین کشورهای جهان بدل کرد. اتحاد شوروی در برخی حوزه‌های علم و فناوری از هر کشور دیگری به‌جز ایالات متحده پیشرفته‌تر بود. این کشور روشنفکران بسیار فرهیخته‌ای داشت. این کشور همچنین از فرهنگ کلاسیک دفاع و آن را حفظ کرد. یک‌بار از دوستم عزیز العظمه که آن موقع ساکن بوداپست بود سؤال کردم مهم‌ترین تغییری که پس از شکست کمونیسم در آن کشور شاهد بوده چیست؟ بدون درنگ گفت مرگ فرهنگ کلاسیک.

همچنین باید در این مورد اندیشید که انقلاب بلشویکی چه‌گونه فراتر از روسیه جهان را تغییر داد. رخداد اصلی قرن بیستم اضمحلال امپراتوری‌های استعماری بود. بخش اعظم جنبش‌های ضداستعماری تا حدود زیادی ملهم از انقلاب بلشویکی بودند و جنبش‌‌های رهایی‌بخش ملی از نوع سوسیالیستی هرگز بدون پشتیبانی و کمک مستقیم اتحاد شوروی نمی‌توانستند موفق شوند. همچنین، بخش اعظم ساختار صنعتی مستقل در کشورهایی مانند هند یا مصر ناشی از کمک شوروی بود. به‌علاوه، فکر می‌کنم که کارگران اروپای غربی شاید بیش از طبقه‌ی کارگر شوروی از سوسیالیسم شوروی بهره بردند. هراس از کمونیسم که از شرق تا غرب گسترش می‌یافت سوسیال‌دموکرات‌ها و حتی جریان اصلی لیبرال‌ها را در اروپای شمال شرقی ناگزیر ساخت که حقوق اجتماعی و سطح زندگی این طبقات را به شکلی چشمگیر ارتقا دهند. تنها زمانی که رکود اقتصادی در سرتاسر کشورهای کمکون کاملاً شیوع یافت و نظام سیاسی شوروی به‌کل در غرب بی‌اعتبار شد، نولیبرالیسم ‌توانست در کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری حاکم شود. بنابراین دستاوردها فوق‌العاده بود و شاهدش همه‌ی چیزهایی است که بعد از فروپاشی اتحاد شوروی رخ داد. چه نوع جهانی داریم؟ گفته‌ی معروف لوکزامبورگ را می‌دانید که انتخاب حقیقی میان سوسیالیسم و بربریت است. آن‌چه اکنون داریم ظهور بربریت در مقیاس جهانی است. بنابراین آن‌چه می‌گویم این است که در عین حال که تمامی مصایب دوره‌ی استالین و بعد از آن را باید تصدیق کرد، علاوه بر آن لازمست که این تاریخ از دستاوردها را در نظر داشت. بنابراین، وقتی تلاش بعدی برای ساختن سوسیالیسم انجام شود، در تمامی حوزه‌ها در سطح بالاتری از تکامل تاریخی انجام خواهد شد. همین موضوع در مورد چین و کشورهای دیگر صادق است.

سعید رهنما: تردیدی نیست که انقلاب روسیه تأثیر چشمگیری بر جنبش‌های کارگری و جنبش‌های رهایی‌بخش ملی در سرتاسر جهان داشت و خود روسیه مسیر صنعتی‌شدن شتابان را دنبال کرد، البته با هزینه‌های وحشتناکی که در این‌جا نیازی به بحث در مورد آن نداریم. اما مایلم از شما سؤال کنم که آیا اجتناب‌ناپذیری سوسیالیسم که بر آن تأکید کردید نتیجه‌ی شرایط به‌اصطلاح عینی است یا عوامل ذهنی که در درازمدت پایانی برای سرمایه‌داری رقم می‌زنند؟

اعجاز احمد: این یک انتخاب نیست، ضرورت تاریخی است. انسانیت تحت سرمایه‌داری قادر به بقا نیست. بنابراین برمبنای اصطلاحاتی که بکار بردید، این شرایط عینی است. در مورد درس‌هایی که از گذشته آموختیم، بخشی از مسئله این است که در حالی که گذشته به شما درس‌هایی می‌آموزد حرکت تاریخ به سوی آینده‌ای بسیار متفاوت ادامه دارد و درس‌های بسیار معدودی از گذشته عملاً می‌تواند به کار آید.

سعید رهنما: انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر «جنبش مستقل آگاهانه‌ی اکثریت فراگیر» در تقابل با انقلاب بلانکیستی اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کنند فرایندی طولانی است. به نظر شما چه‌گونه می‌توان به آن دست یافت و این فرایند مستلزم چه چیزی است.

اعجاز احمد: می‌توانیم درباره‌ی این تمایز بین مارکس و بلانکی بحث مفصلی داشته باشیم که در این‌جا برای آن فرصتی نیست. بگذارید صرفاً به دو نکته اشاره کنم. نخست، بلانکی در زندان بود اما کماکان در سطح عموم به عنوان رهبر کمون پاریس شناخته می‌شد و تفکر مارکس درباره‌ی فرایند انقلابی و ماهیت دولت در خلال گذار به سوسیالیسم را دگرگون ساخت. دومین نکته‌ام این است که هرچند بین بلانکی و لنین یک دنیا تفاوت بود، چیز مشترکی هم بین آن‌ها وجود داشت. هردو بر این باور بودند که به اقلیتی متعهد، باتجربه و به‌شدت سازمان‌یافته نیاز دارید تا تهاجم انقلابی را سازمان دهند، اما علاوه بر آن هیچ انقلابی نمی‌تواند پیروز شود مگر این که اکثریت بزرگ مردم فعالانه در آن مشارکت داشته باشند. این امر به‌خوبی در تصویر لنین از جرقه و آتش در علفزار نمایان شده است. ما از جانبی دیگر، با سادگی بیش‌تری نیز می‌توانیم به این پرسش بپردازیم. دستاورد بزرگ جنبش تسخیر وال‌استریت این بود که شعار ما 99 درصد هستیم را ابداع کرد. جنبش‌هایی از این دست می‌تواند به پایان برسند اما میراثی از خود برجای می‌گذارند. آنان آنارشیست و از آن دسته آنارشیست‌های بی‌تجربه بودند. آنان، همان طور که هر پیشاهنگ آنارشیستی چنین می‌کند، ناگهان با یک نافرمانی تماشایی به صحنه آمدند و باور داشتند که نماینده‌ی 99 درصدی هستند که بعداً از کنش آنان الهام می‌گیرند. تنها هنگامی که توده‌ها رهبری پیشاهنگان آنارشیست را دنبال نکردند جنبشِ تسخیر محو شد. البته می‌توان استدلال کرد که آنان پیروان بلانکی بودند. همچنین فکر می‌کنم که مارکسیسم باید به یک سطر در مانیفست کمونیستی برگردد که در آن مارکس {و انگلس} جوان نوشتند که کمونیست‌ها حزب سیاسی تشکیل نمی‌دهند، آنان پرولتاریا را در کل سازمان می‌دهند. می‌توانم آن را اصلاح کنم و بگویم که مارکسیست‌ها باید نه‌تنها پرولتاریا به طور کلی بلکه علاوه بر آن اکثریت مردم را در کل سازمان‌دهی کنند. سرمایه‌داری تا امروز اکثریت بزرگ انسان‌ها را به توده‌ی محرومی بدل کرده که به دنبال فروش نیروی کارشان هستند.

سعید رهنما: هیچ تردیدی در مورد اکثریت نیروی کار وجود ندارد، نکته‌ی من این است که انقلاب‌های گذشته عمدتاً بلانکیستی بودند نه انقلاب اکثریت آگاه.

اعجاز احمد: لنین در اوت 1917 می‌نویسد که هیچ دلیلی ندارد که وظایف دولت را نتوان در میان دو میلیون نفر توزیع کرد. این انگیزه وجود داشت. انقلاب را اقلیتی رهبری کرد اما عملاً توسط میلیون‌ها نفر، نظامیان، دهقانان، کارگران و دیگران انجام شد و در جنگ داخلی شمار وسیعی از مردم جنگیدند. بعلاوه برای من روشن نیست چه طور می‌توان انقلاب‌های چین یا ویتنام را بلانکیستی نامید.

سعید رهنما: مسلم است که در تمامی انقلا‌ب‌ها اکثریت تاحدودی درگیر می‌شوند، مسئله بر سر آگاهی و استقلال این اکثریت است.

اعجاز احمد: فکر می‌کنم مسئله‌ی اکثریت و اقلیت دیگر کاربردی ندارد. تسخیر رودرروی کاخ زمستانی به سبک بلشویک‌ها دیگر در دستور کار نیست. این کار امکان‌پذیر نیست. تکامل تاریخی نیروهای مولد این نوع تسخیر قدرت را ناممکن ساخته است. پیش از این هم در دهه‌ی 1930 این امر برای آنتونیو گرامشی مشخص بود. او تشخیص داد که در کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری قدرت دولتی، مانند سلطنت تزاری، در سطح بسیار بالا متمرکز نشده بلکه در سرتاسر سرزمین پراکنده شده است. ابزارهای نظارت و اطلاع‌رسانی بسیار توسعه‌یافته است، همان طور که رسانه‌های الکترونیکی کنترل ایدئولوژیک. سازوبرگ امنیتی ـ ارتش و پلیس و مانند آن، دسترسی بسیار عمیق‌تری به درون حتی زاغه‌های شهری و روستا دارند. طبقات میانی گسترده‌ترند و رفاه بیش‌تری دارند. سیستم‌های نمایندگی انتخاباتی ذهنیت بورژوایی و لیبرالی بسیار گسترده‌تری را خلق کرده است. اکنون توافقی برسر پیشاهنگ‌گرایی پنهانی وجود ندارد. پیش از تسخیر قدرت باید اشتیاق عمومی برای سرنگونی سوسیالیستی سرمایه‌داری پدید آمده باشد. لنین می‌گفت که عقب‌ماندگی روسیه انجام انقلاب را آسان‌تر ساخته اما ساختن سوسیالیسم را بسیار دشوارتر کرده است. فکر می‌کنم لنین بیش از آن که خودش می دانست، حق با او بود. بنظر من این مشکل را اکنون می‌توان وارونه کرد. سطح پیشرفته‌ی سرمایه‌داری اکنون انجام انقلاب را دشوارتر کرده است. اما اگر انقلابی در کشوری پیشرفته انجام شود، گذار به چیزی مشابه {سوسیالیسم} می‌تواند آسان‌تر باشد. در عین حال، در جهان امروز ما این اکثریت کارگر را داریم و آن‌چه آن‌ها را متحد می‌کند کار است.

 

سعید رهنما: دقیقاً درست است. مسئله‌ی اصلی اما این است که چه‌گونه اکثریت کارگر را می‌توان بسیج کرد، به‌ویژه در زمانی که در نتیجه‌ی تحرک و قدرت فزاینده‌ی سرمایه و تضعیف سازمان‌های کارگری، از جنبش‌های کارگری کم‌تری برخورداریم.

اعجاز احمد: لازم است به ساختار سرمایه‌ی امروز نگاهی بکنیم. برخلاف سرمایه‌ی مالی که لنین نظریه‌پردازی کرد، یا حتی سرمایه‌ی مالی که 30 یا 40 سال قبل وجود داشت، ما دیگر سرمایه‌های ملی، یا انحصارهای ملی نداریم. این‌گونه هم‌ییوندی در اکثریت فراگیر کشورها وجود دارد، سرمایه‌ای که فعالانه در کشور خاصی حضور دارد، آمیزه‌ای خاصی از اجزای ملی و بین‌المللی است که با یکدیگر ادغام می‌شوند. این امپریالیسم سرمایه‌ی مالیِ فراملی کاملاً متفاوت از امپریالیسم دوره‌ی استعماری است که لنین و همکارانش مفهوم‌پردازی کرده‌ بودند. باید روشن کنیم که چه‌گونه با آن مبارزه کنیم. ابداع شیوه‌های مبارزه‌ی مناسب با این امپریالیسم زمان ما یک پرسش نظری بسیار متفاوت است.

 

سعید رهنما: به‌ویژه که سرمایه‌ی مالی امروز دیگر غالباً مرتبط با سرمایه‌ی تجاری و صنعتی نیست و تقریباً به‌کل مستقل از آن است و اغلب در پول و اوراق قرضه و سایر چیزها دادوستد می‌شود.

اعجاز احمد: بله، آن‌چه داریم سرمایه‌ی سوداگر (اسپکولاتیو) و متمایز از سرمایه‌ی صنعتی است. از سوی دیگر، سقوط کمونیسم در اتحاد شوروی، چین و جاهای دیگر به نظام سرمایه‌داری جهانی تقریباً یک میلیارد کارگر بیش‌تر داد و این برای سطح دستمزد مهلک بوده است. همچنین به‌‌رغم به‌اصطلاح اقتصادهای بزرگ در حال ظهور مانند چین و هند و برزیل، و به‌رغم رشد چشمگیر بخش صنعتی و تولید کالا در چین، پرولتاریای صنعتی در همه‌ی این کشورها بخش بسیار کوچکی از جمعیت است. سرمایه‌ی صنعتی دیگر بخش بزرگی از کارگران را که به بازار می‌آیند استخدام نمی‌کند. بنابراین نه‌تنها با ارتشی از بیکاران روبه‌رو هستیم، در حقیقت وضعیتی داریم که اکثریتی بزرگ همواره بیکار خواهند ماند. به‌علاوه، مشکلات زیست‌محیطی و نظیر آن را داریم. آن‌چه نیاز داریم نظریه‌ای برای تبیین همه‌ی این‌هاست. برداشت من این است که همان‌طور که گرامشی می‌گوید تنها با خیزش کمون پاریس در 1870 بود که منطقی که انقلاب فرانسه در اواخر قرن هجدهم بنا کرده بود به نقطه‌ای رسید که شکل بدیلِ جدیدی از انقلاب را بطرز خفیفی نمایان کند، و سپس حدود نیم قرن دیگر طول کشید که یک منطق انقلابی حقیقتاً متفاوت ـ منطق بلشویک‌ها ـ در صحنه‌ی جهانی شعله‌ور شود. بعد از آن که انقلاب فرانسه در اواخر قرن نوزدهم تحت کنترل در آمد، بیش از ۱۲۰ سال طول کشید تا یک شکل انقلابی حقیقتاً متفاوت پدیدار شود. روشن است که شکل بلشویکی اکنون به آخر خط رسیده است، درست همان طور که شکل انقلابی پیشین فرانسه در هنگام کمون پاریس به پایان رسیده بود. نمی‌دانیم شکل انقلابی جدید چه خواهد بود یا چه قدر طول می‌کشد تا پدیدار شود. تنها امیدواریم که این فاصله بسیار کوتاه‌تر باشد. تاریخ شتاب یافته است. شمار بسیاری از مردم در حال جنبش‌اند. اما ما در یک دوره‌ی گذار هستیم. معتقدم که این گسترش وسیعِ جنبش‌های اجتماعی، جنبش‌های زیست‌محیطی، مبارزات امریکای لاتین بر سر قدرت دولتی و غیره، تماما بدنبال یافتن یک شکل جدید انقلابی اند. این‌ها پدیده‌هایی درحال گذار هستند، زیرا نمی‌دانیم چه‌گونه این نیروهای بزرگ را در یک پروژه‌ی مشترک برای سوسیالیسم متحد سازیم. صدها گروه در جست‌وجوی مدلی انقلابی‌اند. برخی تحولات مهم نظری رخ خواهد داد. اما چیزی که قطعاً می‌دانیم این است که دستاوردهای فوق‌العاده‌ی انقلاب و ایدئولوژی پرولتری مارکسیستی به رشد تعداد بسیار زیادی از سوژه‌های انقلابی منجر شده است. اگرچه در میانه‌ی قرن نوزدهم مارکس کاملاً به‌درستی تشخیص داد که پرولتاریا نیروی اصلی انقلاب است اکنون ما شمار زیادی سوژه‌ی انقلابی داریم که می‌خواهند از انقلاب‌های خودشان برخوردار باشند. زنان انقلاب خودشان را می‌خواهند، مردم بومی انقلاب‌هایشان را می‌خواهند و گروه‌های سرکوب‌شده انقلاب‌شان را می‌خواهند. این‌ها زمان‌های انقلابی است اما خیلی با آن‌چه پیش‌بینی کرده بودیم فرق دارد.

 

سعید رهنما: درست است، اما در عین حال، متأسفانه شمار زیادی عناصر مذهبی مرتجع که انقلاب واپس‌گرایانه‌ی خودشان را می‌خواهند و به دلایلی که می‌دانیم از همه فعال‌تر شده‌اند و فاجعه‌بارترین پی‌آمدها را دارند.

اعجاز احمد: شکست پروژه‌ی انقلابی سوسیالیستی الزاماً یک عقب‌گرد ارتجاعی گسترده را به‌همراه داشت تا تمامی مزایای پروژه‌های انقلابی را که طی یک قرن یا بیش‌تر به دست آمده بود بازپس گرفته شود. در این گذار به عقب، نژاد و مذهب نقش مهمی داشته‌اند و ما از خردِ مترقی به بی‌خردیِ مبتنی بر بازگشت به اصل، به نیاکان، به هویت‌گرایی، و یا حتی هزاره‌باوری کشانده شده‌ایم. از یک نظر، عقب‌نشینی از سیاست برابری‌جویانه ضرورتاً به وحشی‌گری‌های ناشی از سیاست هویت‌گرایی منجر شده است. پیوندزدن هزاره‌باوری با هویت مذهبی و حتی خشونت مذهبی نیز آن سوی دیگر سیاست نومیدی است. از همین روست که شماری این چنین زیاد از دوزخیان روی زمین به استخدامِ این نوع جنگ‌های صلیبی درآمده‌اند. با این حال، مهم‌تر آن که به خاطر داشته باشیم این جنبش‌های مذهبی صرفاً پدیده‌های ایدئولوژیک یا موضوعات اعتقادی محض نیست. هر یک از چنین جنبش‌هایی با همت نیروهای مشخص و برای دست‌یابی به اهدافی کاملاً مشخص به راه می‌افتد. این همچنین بدان معناست که هر یک از آن‌ها تاریخ مشخصی دارد که لازم است در چارچوب خودش آن را درک کرد. سرجمع، آن‌ها بخشی از ماهیت به‌کلی ارتجاعی لحظه‌ی تاریخی فعلی است. اما مانند بسیاری از تفسیرها آن‌ها را نباید صرفاً به‌عنوان تجلی جوهری واحد به نام «مذهب» تلقی کرد. هریک مادیت تاریخی خودش را دارد. ایالات متحده به دلایل اعتقادی جهادگرایان را تأمین مالی نمی‌کند. حزب‌الله لبنان و وهابی‌های سعودی آشکارا از «اسلام» به‌مثابه یک تمهید گفتمانی مشروعیت‌بخش استفاده می‌کنند و در حقیقت در برخی سطوح موضوعات اعتقادی نیز وجود دارد، اما این دو را نمی‌توان به تجلی‌های صرفاً متفاوت جوهر اسلامی تقلیل داد. ‌آن‌چه در مورد هر دو آن‌ها جالب است این نیست که آن‌چه به آن باور دارند واقعاً «اسلامی» است بلکه پروژه‌های اساساً تبهکارانه‌ی زمینی است که در جهان واقعی دنبال می‌کنند.

 

سعید رهنما: در حالی که در نزد مارکس «اهرم انقلاب قهر باید باشد» او کشورهایی با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران با وسایل مسالمت‌آمیز می‌توانند به هدف‌هایشان دست یابند» مستثنا می‌ساخت. اکنون که اکثریت فراگیر کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند، تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

اعجاز احمد: این گفته‌ها درباره‌ی امکانات تاریخی است که در آن مارکس تصور می‌کرد که اگر اکثریت فراگیر جمعیت به نحوی پرولتریزه بشوند و اکثریت فراگیر مردم به حق رأی دست یابند می‌توان از آن برای گذار از سرمایه‌داری استفاده کرد. مارکس این گمان‌ها را به طور نظری دنبال نمی‌کرد، بلکه تلاش می‌کرد که با جدیت زیاد امکان گذار از نظام سرمایه‌داری و حرکت مستقیم به نظام پساسرمایه‌داری را نظریه‌پردازی کند. پاسخ قطعی برای این مسایل در دست نیست. این‌ها نکاتی گمان‌پردازانه‌اند و به یک مرحله‌ی تاریخی بسیار قدیمی‌تر تعلق دارند. تاریخ خودش این مراحل را پشت سر گذاشته است. پیش‌تر در زمان گرامشی ما بررسی نظری بسیار جدی این واقعیت را داشتیم که وقتی ذهنیت بورژوایی در میان توده‌های مردم ایجاد شده باشد، آیا مدل بلشویکی انقلاب می‌تواند کاربرد داشته باشد؟ این پرسشی حقیقی است. برخلاف برخی مردم که تلاش می‌کنند گرامشی را به نوعی نظریه‌پرداز فرهنگی تبدیل کنند، او لنینیست بود. او تلاش می‌کرد به بازاندیشی لنین در وضعیتی بپردازد که در اروپای غربی توسعه می‌یافت. امروز، اغلب کشورها در مقایسه با آن زمان اتحاد شوروی از سطح بالاتری از صنعتی‌شدن برخوردارند و بسیاری از کشورها از تجربه‌ی دموکراسی پارلمانی و حق رأی عمومی برخوردار شده‌اند. در این وضعیت، مسئله‌ی رابطه بین سوسیالیسم و شکل پارلمانی را نمی‌توان به‌آسانی نادیده گرفت.

سعید رهنما: مسئله این است که آیا این اکثریت فراگیر جمعیت را که چنان که به‌درستی می‌گویید به لحاظ اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، ایدئولوژیکی و زیست‌محیطی تحت ستم هستند، می‌توان بسیج و سازمان‌دهی کرد و از طریق یک فرایند انتخاباتی دولتی مترقی تشکیل داد که قادر به نمایندگی آنان باشد؟ البته هیچ توهمی وجود ندارد که طبقه‌ی سرمایه‌دار با سازوبرگ‌های قدرتمند سرکوب‌گرانه و ایدئولوژیک خود به‌آسانی کنار نمی‌کشد و اکثریت می‌تواند در رویارویی با آنان از عناصر قهرآمیز نیز استفاده کند.

اعجاز احمد: دو پاسخ کوتاه دارم. نخست، استفاده از قهر و خشونت یک پرسش نظری نیست و یک مسئله‌ی استراتژیک است و مسایل استراتژیک را تنها در شرایط مشخص می‌توان مطرح ساخت. نمی‌توان آن‌ها را به طور انتزاعی طرح کرد. چیز دیگری که می‌خواهم بگویم این است که انقلابیون هیچ‌گاه خشونت را برنگزیده‌اند. خشونت سلاحی است که حاکمان و سرکوب‌گران برمی‌گزینند.

 

سعید رهنما: درست است که سرکوب‌گران همواره از خشونت استفاده کرده‌اند، اما مطمئن نیستم بتوانیم بگوییم که سرکوب‌شدگان یا انقلابیون هیچ‌گاه از خشونت استفاده نکرده‌اند.

اعجاز احمد: نگفتم انقلابیون هیچ‌گاه از خشونت استفاده نکرده‌اند. اغلب چنین کرده‌اند. نکته‌ی من این است که هیچ تاریخ انقلابی‌ای وجود ندارد که فی‌نفسه مبتنی بر تعهد به خشونت باشد. خشونت انقلابی به‌تمامی خشونت متقابل بوده است و این که کجا باید از آن استفاده کرد یا نکرد یک مسئله‌ی عملی و استراتژیک است.

سعید رهنما: اکنون به سراغ سؤال دیگر می‌روم. با جهانی‌سازی فزاینده و بین‌المللی‌شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ در عصر جهانی‌سازی، آیا سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟

اعجاز احمد: نخست به پرسش دوم پاسخ می‌دهم. پاسخ ساده است. سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه امکان‌پذیر نبوده است. شکست انقلاب‌های اروپا و به طور خاص آلمان این ضرورت را بر اتحاد شوروی تحمیل کرد. زمانی که بلشویک‌ها قدرت را گرفتند، فرض شده بود که به‌زودی انقلابی در آلمان رخ خواهد داد و روسیه‌ی عقب‌مانده را اروپای پیشرفته به انقلاب خواهد کشاند. هیچ کس توهم نداشت که روسیه به‌تنهایی می‌تواند انقلابی انجام دهد. در این مفهوم، این نه‌تنها موضع تروتسکی که موضع لنین و موضع بلشویکی بود. تنها زمانی که با این مهلکه مواجه شدند که هیچ انقلاب دیگری رخ نداد و مورد هجوم شماری از کشورها و ضدانقلابی‌ها قرار دارند، باید از آن‌چه داشتند دفاع می‌کردند. آنان نمی توانستند دولتی را که ایجاد کرده بودند ملغی سازند و تلاش کردند کاری را که می‌توانستند برای گذار به سوسیالیسم انجام دهند. آنان به یک ایدئولوژی توجیهی نیاز داشتند و بنابراین ایدئولوژی «سوسیالیسم در یک کشور» زاده شد و استالین تلاش کرد به آن مشروعیت ببخشد.

در مورد فرصت‌ها و موانع جهانی‌شدن یا مرحله‌ی کنونی سرمایه‌داری، پرولتریزه‌شدن گسترده که در سرتاسر جهان رخ می‌دهد یک فرصت است. پرولتاریا دیگر عمدتاً در کشورهای پیشرفته‌ی سرمایه‌داری ناحیه‌ی اروپا ـ امریکا ساکن نیست. نسبتِ پرولتریزه شدن به کلِ جمعیت جهانی نیز واجد اهمیت است. ارتباطات، هماهنگی جنبش انقلابی را به صورتی امکان‌پذیر ساخته که پیش‌ از این هیچ‌گاه ممکن نبود. این امر می‌تواند به اشکال متفاوتی صورت پذیرد که نیازی به انتخاب از میان‌شان نداریم. ما از انواع جنبش‌های دهقانی برخورداریم که می‌توان هماهنگ کرد، می‌تواند اتحادیه‌های کارگری یا انواع مختلف احزاب سیاسی باشد، می‌تواند هماهنگی از نوع «سوشال فروم» (مجمع اجتماعی) باشد. آن‌چه زمانی در سطح ملی امکان‌پذیر بود اکنون در سطح جهانی شدنی است. امروزه در سراسر جهان تعداد به‌مراتب بیشتری اینتلیجنتسیای چپ‌گرای قادر به بیان مسایل داریم. باید کوته‌بین باشیم که نبینیم میلیون‌ها میلیون نفر در جهان به حرکت‌ درآمده‌اند. بنابراین آن‌چه رخ خواهد داد این است که ساختارها و انعطاف‌پذیری‌های جدیدی در عمل و در سرتاسر جهان مطرح‌خواهد شد. مراکز مختلف هماهنگی وجود خواهد داشت. دیگر لازم نیست این مراکز در شهرهای خاصی باشد، مانند آن‌طور که مسکو زمانی به عنوان مرکز عمل می‌کرد، و کلیت این اشکال مختلف سیاست تحت اقتدار مرکزیتی از نوع انترناسیونال سوم نخواهد بود. واقعاً نمی‌دانیم که اشکال انقلابی آینده چه‌گونه خواهد بود. در عمل، از طریق بنا کردن سیاست انقلابی، این اشکال کشف خواهد شد. هم اکنون تنها اشکال گذرا داریم، بسیار منعطف و نامنظم.

سعید رهنما، درست است اما در عین حال با موانع جدیدی مواجه هستیم. اکنون سرمایه را داریم که در سطح جهانی سازمان‌دهی شده، با سازمان‌های مالی بین‌المللی که سلطه‌ی جهانی سرمایه را تنظیم می‌کنند، همراه با شرکت‌های چندملیتی و مؤسسات رتبه‌بندی اعتباری، بگذریم از جناحِ نظامی آن، یعنی ناتو.

اعجاز احمد: تردیدی نیست که این موانع وجود دارد. درست است که دولت‌های ملی، به‌استثنای ایالات متحده، امروز در برابر سرمایه ضعیف‌ترند. حتی در مورد ایالات متحده، وقتی باراک اوباما به هند رفت، 200 نفر از فعالان ارشد اقتصادی او را همراهی می‌کردند. سران دولت‌ها در کشورهای سازمان همکاری‌های اقتصادی و توسعه به‌سادگی کارگزاران شرکت‌های چندملیتی کشورهایشان شده‌اند. اما ما از لحظات انقلابی صحبت می‌کنیم، از توده‌های مردمی که جهان را تغییر می‌دهند، الیگارشی‌های دولتی در سرتاسر جهان چیزی نیستند مگر کمیته‌های اجرایی بورژوازی کشور خودشان. آنان نظام‌های کاری را به اجرا درمی‌آوردند و در حالی که در رابطه با سرمایه ضعیف‌تر هستند، در برابر کار بسیار قدرتمندتر شده‌اند. تعجب نمی‌کنم اگر صندوق بین‌المللی پول درصدد آن باشد که حق حاکمیت دولت آقای مودی را در هند، یا سایر دولت‌ها را در جاهای دیگر نقض کند. چنین دولتی تاکنون درخدمت منافع سرمایه‌ی مالی بین‌المللی بوده است با همان جدیتی که خود صندوق بین‌المللی پول چنین است.

سعید رهنما: اشاره‌ی من به دولت‌های امروز که نماینده‌ی منافع طبقه‌ی سرمایه‌دار هستند نیست، بلکه به موانعی اشاره می‌کنم که یک دولت مترقی چپ در صورت به قدرت رسیدن و دنبال کردن سیاستی به نفع کارگران با آن مواجه خواهد شد. در این صورت این نهادهای سرمایه که نام بردیم به‌سادگی می‌توانند مسایل مبرمی برای آن‌ها ایجاد کنند و مثال‌های متعددی از آن وجود دارد.

اعجاز احمد: درست است، جنبش‌های متناقضی وجود دارد. من ترجیح می‌دهم دولت‌های ملی داشته باشیم که نماینده‌ی منافع مردم باشد، اما متأسفانه چنین نیست. وقتی دولت‌هایی از این نوع داشته باشید و این نهادها که به آن اشاره کردید تلاش می‌کنند آن را به حصر بکشانند، آن‌گاه نوع بسیار متفاوتی از پیکار را خواهید داشت. در هر حال این پیکار از طریق مبارزه علیه دولت خودی پیش می‌رود. هیچ راهی برای مقابله با امپریالیسم به جز از طریق این دولت‌ها در سطح ملی وجود ندارد. نخستین چیزی که به آن اشاره کردم امپریالیسم سرمایه‌ی مالی بود. باید به استراتژی‌ای برای بسیج علیه آن بیندیشیم. اندیشه‌ی مبارزه با جهانی‌سازی خوب است، اما مسئله آن است که آنان یک برنامه‌ی اقدام عملی را نپذیرفته‌اند و سازمان‌هایی مانند مجمع اجتماعی به بن‌بست می‌انجامد، زیرا به یک اجتماع سخنوری و مباحثه تبدیل شد و نمی‌تواند به مرحله‌ی بعدی حرکت کند که مستلزم تعیین چارچوب یک برنامه‌ی جامع مشترک از اصول و اهدافی است که همگان بر سر آن بتوانند به توافق برسند و چیزی شبیه گذار به سوسیالیسم را تبیین کنند.

سعید رهنما: به مقوله‌ی بعدی سؤال‌ها می‌رسیم. به نظر شما، ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم چه تفاوت‌هایی دارد؟

اعجاز احمد: همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، من گذار به سوسیالیسم را به‌مثابه یک مرحله، یا انقلاب را به‌مثابه یک رخداد یا مجموعه‌ای از رخدادها نمی‌دانم و همه‌ی این‌ها را فرایندهای تاریخی می‌دانم که دارای لحظه‌های تراکمی هستند که می‌توانیم آن‌ها را موقتاً انقلاب بخوانیم. اما مسایلی انضمامی وجود دارد که از جهانِ موجود آغاز می‌شود. مسایل بسیار خاصی مانند خصوصی‌سازی و مالی‌گرایی وجود دارد و ما باید جنبشی علیه این‌ها و برای اجتماعی‌شدن دوباره، با تمایز بین ملی‌کردن و اجتماعی کردن، بنا کنیم. وقتی تجارب شوروی و چین را مورد تأمل قرار می‌دهیم این تمایز یک مسئله‌ی مهم است. اگر تمامی مالکیت خصوصی امحا و به مالکیت دولتی بدل شود، آن‌گاه یک سرمایه‌دار جمعی دارید که با استثمار همگان وضعیت تمامی نیروی کار را رقم می‌زند. به یک هیولا دست خواهید یافت. گذار می‌تواند شکل های متفاوتی داشته باشد؛ ممکن است اشکالی از مالکیت خصوصی وجود داشته باشد که به‌مراتب بیش از اجتماعی‌شدنِ دولتی که در اتحاد شوروی انجام شد، کارکردشان را اجتماعی کرد، و این بستگی به وضعیت تولید دارد. ما باید در مورد مسایل بسیاری بازاندیشی کنیم؛ از جمله اجتماعی‌کردن، قدرت سیاسی، نحوه‌ی کسب قدرت سیاسی، اشکال قدرت اجتماعی و سیاسی، الگوهای مالکیت، ساختارهای ایدئولوژیک آتی، شیوه‌های مشارکت سوژه‌های انقلابی متمایز در یک پروژه‌ی انقلابی متحد و جز آن.

سعید رهنما: در این‌جا مایلم شما برخی مسایل خاص در مورد این فرایند گذار را تشریح کنید که من معتقدم از خلال قدم های مشخصی پیش می‌رود، چه آن‌ها را «فاز» بنامیم یا چیز دیگری. مثلاً به نظر شما در همان مراحل اولیه‌ی جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، کار انتزاعی، کار دستمزدی را می‌توان حذف کرد؟

اعجاز احمد: گذار از یک شیوه‌ی تولید به دیگری در یک فاصله‌ی زمانی بسیار طولانی رخ می‌دهد. از عمر سرمایه‌داری حدود 500 سال می‌گذرد و همچنان دارد رشد می‌کند. تنها می‌توانم امیدوار باشم که انسان‌ها در مدت زمانی نصف آن به جامعه‌ی پساسرمایه‌داری برسند. این‌ها صرفاً کنش‌هایی ارادی نیست که بنشینیم و در مورد چیزهایی مانند شکل ارزشی و جز آن تصمیم بگیریم. از این روست که باید از آن‌چه وجود دارد آغاز کرد. چه‌گونه بازاندیشی کنیم و چه‌گونه سازمان‌دهی حول ویژگی‌های مشخص سرمایه‌داریِ واقعاً موجود را آغاز کنیم. این تغییرات کمّی در نهایت کیفی می‌شود. آن‌چه در گذشته رخ داد، آن‌چه ما را از تجارب اتحاد شوروی یا چین ناخرسند ساخت، این است که گسستی در بالاترین سطوح اشکال قدرت رخ داد و آنان فرض می‌کردند که اگر قدرت را در سطح دولتی تسخیر کنند آن‌گاه قادر خواهند بود گذاری سریع به سوسیالیسم را انجام دهند. همچنین فرض می‌شد که سرمایه‌داری به زودی در شرف مرگ است. هیچ یک از این مفروضات درست از آب درنیامد. از این روست که من بر مسئله‌ی فرایندها تأکید می‌کنم که در آن یک گسست ناگهانی می‌تواند رخ دهد و می‌توان از آن آموخت. هر شکست لحظه‌ای برای آموختن است. اجازه دهید مورد سیریزا را در نظر بگیریم. اکنون آنان می‌دانند که یک کشور اقماری در اروپا به‌تنهایی قادر به حرکت به سمت سوسیالیسم نیست. این مسئله‌ی شکست فکری این یا آن فرد یا سازمان نیست. مردم یونان خواهان ریاضت نبودند، اما در عین حال نمی‌خواستند اتحادیه‌ی اروپا یا منطقه‌ی یورو را ترک کنند. چه‌گونه می‌توانید به توده‌های مردم این واقعیت را بیاموزید که این دو چیزی که می‌خواهند آشتی‌ناپذیرند؟ این بن‌بست در یونان به آشفتگی گسترده‌ای در پرتغال و اسپانیا منجر شده است. حال باید همه چیز را از نو آغاز کرد. این فاز مشخص هم به انتها رسید و با این حال بحران منطقه‌ی یورو را وخیم‌تر کرد. آیا ده سال دیگر منطقه‌ی یورو وجود خواهد داشت یا خیر؟ همه‌ی این گسست‌های کوچک یا بزرگ رخ می‌دهد و از آن می‌آموزیم.

سعید رهنما: در مورد مسئله‌ی اجتماعی‌سازی هرچند شما به‌درستی بین اجتماعی‌سازی و ملی‌سازی تفاوت قائل می‌شوید اما آیا چنین نیست که بخش مهمی از هر اجتماعی‌سازی مستلزم نوعی مالکیت و کنترل دولتی است؟ پاسخ آنارشیست‌ها، یا دست‌کم اکثریت آن‌ها، به هرگونه مداخله‌ی دولتی منفی است و از خودمدیریتی و دموکراسی مستقیم و جز آن صحبت می‌کنند.

اعجاز احمد: قطعاً، دولت تنها شکل سیاسی است که مدرنیته از آن برخوردار است. اضمحلال دولت یک واقعیت پساسوسیالیستی است، نه نقطه‌ی آغازین ساختن سوسیالیسم. شکل افراطی آنارشیسم صرفاً ساده‌لوحانه است.

سعید رهنما: کدام طبقه(ها)ی اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی خواهد بود؟ روشن است که تمرکز بر روی طبقه‌ی کارگر بوده است. اما طبقه‌ی کارگر از چه عناصری تشکیل می‌شود و آیا شامل کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید نیز می‌شود؟

اعجاز احمد: باید مفهوم‌مان از طبقه‌ی کارگر را بمراتب دقیق‌تر کنیم. بیایید ببینیم جنسیت این طبقه‌ی کارگر چیست. براساس آمار بانک جهانی، دست‌کم حدود 65 درصد از کار مولد در سرتاسر جهان را زنان انجام می‌دهند ـ و ما حتی صحبتی از کار های مربوط به بازتولید نسل نمی‌کنیم که به آن افزوده می‌شود. آنان بخش کانونی طبقه‌ی کارگر در مفهوم مارکسیستی آن هستند. یا آن‌چه ما دهقانان می‌نامیم اکنون عمدتاً کارگران مزدبگیر هستند. در بخش اعظم جهان، دهقانان در مفهوم تاریخی دیگر وجود ندارند. در کشورهایی که نواحی روستایی بخش اعظم جمعیت را تشکیل می‌دهند بیش‌‌تر ساکنان روستاها یا کارگران مزدی و یا دهقانان فاقد زمین‌اند که به طور پاره‌وقت کار می‌کنند، یا کسانی‌اند که ممکن است در روستاها سکونت اما در شهرها کار کنند. در تمامی شهرهای بزرگ آسیا و افریقا، بخش اعظم کارگران در بخش غیررسمی کار می‌کنند، نه در بخش رسمی صنعتی که تمرکز زیاد کارگران در کارخانه‌ها و اتحادیه‌های کارگری و مانند آن وجود دارد. ماهیت دقیق طبقه‌ی کارگر اکنون دستخوش تغییر شده است. بنابراین پیش‌داوری مارکسیستی تاریخی برعلیه به‌اصطلاح لمپن پرولتاریا را باید مورد بازنگری قرار داد. سرمایه‌داریِ لمپن تنها لمپن پرولتاریا خلق می‌کند. سرمایه‌داری در مراکز صنعتی و حتی در ایالات متحده لمپنی شده است. فرهنگ بلندپایه‌ی بورژوازی در قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم عملاً فروریخته است و دیگر وجود ندارد. سرمایه‌ی مالی همراه با پسامدرنیسم به‌عنوان شکل فرهنگی آن نه‌تنها فرهنگ پرولتری که فرهنگ بورژوایی را هم نابود کرده است. ما همچنین طبقات متوسط لمپن داریم.

این پرسشی کاملاً غایت‌گرایانه است که کارگران یقه‌آبی یا یقه‌سفید چه نقشی ایفا خواهند کرد. آنان انتخاب خواهند کرد. وقتی مبارزه در جریان است آنان انتخاب خواهند کرد. آن‌چه می‌دانیم این است که کانون ائتلاف‌های بین‌طبقاتی رشد یافته است، حتی بیش از زمانی که لنین از ائتلاف کارگران ـ دهقانان و پتانسیل انقلابی خرده‌بورژوازیِ فاقد طبقه سخن می‌گفت. در طول تاریخ طبقات متوسط ناراضی، روشنفکران ناراضی، به طور عام، نقش مرکزی را در تمامی جنبش‌های انقلابی ایفا کرده‌اند. از وزن اجتماعی آن‌ها در جنبش‌های سوسیالیستی که در آینده رخ خواهد داد آگاه نیستیم.

سعید رهنما: مسئله این است که طبقه‌ی کارگر صنعتی در زمان مارکس یا لنین گسترده و همگون بود و در کارخانه‌های بزرگ کار می‌کرد. اما اکنون چنان که به‌درستی اشاره کردید ناهمگون و پاره‌پاره است. اکنون سازمان‌دهی و بسیج این طبقه‌ی تنوع‌یافته خیلی سخت‌تر است.

اعجاز احمد: وقتی مارکس مانیفست کمونیست را نوشت، بخش اعظم اروپا تولید صنعتی چندانی نداشت و بنابراین کار سازمان‌یافته و در حقیقت طبقه‌ی کارگر سازمان‌یافته در عمل خیلی کوچک بود. مسئله‌ی حائز اهمیت در مورد مانیفست این است که بازتاب زمان خودش نبود. این کتاب بازتاب آینده است. بنابراین حتی به فراسوی آن‌چه شما گفتید می‌روم. طبقه‌ی کارگر در آن زمان همگن بود نه صرفاً در ارتباط با سرمایه، بلکه ریشه‌ی بسیار عمیقی در سنت‌های ملی داشت، بنابراین طبقه‌ی کارگر هر کشوری به لحاظ فرهنگی، مذهبی، اجتماعی و حتی نژادی همگن بود و از فرهنگ خرده‌بورژوازی خیلی متمایز بود. شمارشان معدود بود و به کلیساهای معدودی تعلق داشتند و غیره و غیره. بنابراین دیدگاه‌تان درست است. اما تأکید من مانند دیگر پرسش‌هایی که از آن بحث شد، این است که باید نه از روزهای خوب گذشته که از روزهای بد جدید آغاز کنیم. آری طبقه‌ی کارگر صنعتی کوچک‌تر شده اما نقش بسیار مهمی ایفا می‌کند، و آری بخش اعظم کارگران در بخش غیررسمی کار می‌کنند و خیلی پراکنده هستند. اکنون ما شمار زیادی از کار خانوار را داریم. خانوار در بمبئی واحد کار است و درصد بالایی از مانوفاکتورهای ساده را تشکیل می‌دهند. بنابراین چه‌گونه و حول چه چیزی آنان را می‌توان سازمان‌دهی کرد؟ براین اساس شاید شکل تاریخی اصلی سازمان‌دهی نباید حول محل کار صورت پذیرد، جایی که در آن‌ تنها بخش کوچکی از طبقه‌ی کارگر قرار دارد و خودِ کار اغلب ماهیتی گذرا دارد. شاید سازمان‌دهی سیاسی طبقه‌ی کارگر باید به شکل روزافزونی محل سکونت را مورد توجه قرار دهد ـ به اصطلاح سازماندهیِ زاغه در امتداد کارخانه. در مورد پرسش شما در باره چگونگی تبیین طبقه‌ی کارگر، بله باید در مفهوم طبقه‌ی کارگر بازنگری کرد.

 

سعید رهنما: گام‌های عملی مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب برای نظام سرمایه‌داری جهانی کنونی چیست؟

اعجاز احمد: یکی این‌که همان‌طور که پیش‌تر به آن اشاره کردم بازنگری دقیق طبقه و یافتن راهی است که این اکثریت فراگیر کارگران، به جای این که ارتش پراکنده و پاره‌پاره‌ی کارگران و بیکاران باشند، به‌مثابه یک عامل سیاسی جمعی پدیدار شوند،. نکته‌ی دیگر مسئله‌ی فرهنگ و ایدئولوژی است که در زمان ما تا اندازه‌ای به اشکال جدیدی از سرکوب ایدئولوژیک تحول یافته است. دست‌کاری ذهن، و مستعمره‌ساختن نحوه‌ی نگاه مردمان. برای مثال حملات تروریستی در پاریس را در نظر بگیرید. حوادث مشابهی در بیروت، بغداد و جاهای دیگر رخ داده بود که هیچ کس به آن‌ها توجه نکرد. چرا؟ تااندازه‌ای به دلیل شیوه‌ای است که ساختارهای ایدئولوژیک و ساختارهای اطلاع‌رسانی در کنترل نخبگان شرکت‌های بزرگ است.

پرسش مهم‌تر این است که چه‌گونه در عصر نا‌اطلاعیِ جهانی، شهروندیِ مطلع خلق کنیم، به نحوی که عملاً درباره‌ی نوع مسایلی که از آن صحبت می‌کنید فکر کنند. حیرت‌انگیز است که صدها هزار تلاشگر در سرتاسر جهان فعالند و به ارتقای آگاهی استمرار می‌بخشند، و این دستاوردی عظیم در رویارویی با هجوم ایدئولوژیک است. اما پرسش این است که چه‌گونه می توان یک ضدِ دولت ایجاد کرد، چه‌گونه می‌توان یک حوزه‌ی عمومیِ بدیل و متفاوت ایجاد کرد. پاره‌ای فعالیت‌ها در جریان است، اما دستاوردشان به‌غایت محدود است. مثلاً در هند با وضعیتی روبرو هستیم که در آن بخش اعظم سردبیرانِ مترقی اخراج شده‌اند و جای آن‌ها را سردبیران دست‌راستی پر کرده‌اند. اکثریت روزنامه‌نگاران چپ‌گرا هستند و آنان باید در این روزنامه‌ها کار کنند و سخت مبارزه کنند تا چند جمله‌ی مترقی در نوشته‌هایشان جا دهند. آنان در این روزنامه‌ها کار می‌کنند چون هیچ حوزه عمومیِ بدیلی وجود ندارد که چپ خلق کرده باشد و در آن قادر باشد نقش مفیدی ایفا کند.شمار فراگیری از مردم وجود دارند که عاشق خواندن نوشته‌های مترقی‌اند، البته در صورتی که برخی اشکال سازمانی وجود می‌داشت که در آن روزنامه‌نگاران چپ می‌توانستند کار کنند. مقدار سرمایه‌ی لازم برای سازمان‌دهی یک حوزه‌ی ایدئولوژیک از این نوع بسیار سنگین است و چپ قادر به تدارک آن نیست. اما یک وظیفه‌ی تاریخی وجود دارد. مردم فکر می‌کنند و در برابر تلقینِ عقیده آسیب‌پذیرند. ابزارهای تلقینٰ عقیده در خانه‌ی همه وجود دارد. تلویزیون نقشِ یک مدرسه‌ی حزبی، یک حلقه‌ی مطالعاتی بورژوازی را بازی می کند. بی‌وقفه ایدئولوژی‌اش را ترویج می‌کند. این‌که چه‌گونه می‌توان یک بدیل چپ را در این زمینه ایجاد کرد، هم یک پرسش سازمانی و هم یک پرسش فکری است. به باور من، مبارزه با پیروزی ایدئولوژیکِ سرمایه‌ی شرکتی و تجهیزات دروغ‌رسانی‌اش به همان اندازه اهمیت دارد که ابداع اشکال مناسب سازمانی برای طبقه‌ی کارگری که در زمان ما ماهیت‌اش به‌شدت تغییریافته‌.

سعید رهنما: متشکرم

اعجاز احمد نظریه‌پرداز سرشناس، منتقد ادبی و سیاسی هندی‌تبار و پژوهشگر مرکز مطالعات معاصر کتابخانه و موزه‌ی یادمان نهرو در دهلی نو است. اعجاز احمد در دانشگاه‌های هند، امریکا و کانادا تدریس کرده هم اکنون استاد مدعو در رشته‌ی ادبیات تطبیقی در دانشگاه کالیفرنیا، ایرواین است. وی مؤلف آثار متعددی است از جمله :

  1. In Theory: Classes, Nations, Literatures– Verso
  2. Lineages of the Present: Ideological and Political Genealogies of Contemporary South Asia
  3. Iraq, Afghanistan and the Imperialism of Our Time– LeftWord Books, New Delhi
  4. On Communalism and Globalization-Offensives of the Far Right– Three Essays Collective, New Delhi
  5. A Singular Voice: Collected Writings of Michael Sprinker– Editor (with Fred Pfeil and Modhumita Roy)
  6. In Our Time: Empire, Politics, Culture

در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:

آیا دوران سرمایهداری سر آمده؟

سرمایهداری و مسئلهی گذار از آن و پاسخی به نقدها

مسئلهی گذار از سرمایهداریگفتوگو با رابرت آلبریتون

مسئلهی گذار از سرمایهداریگفتوگو با ژیلبر اَشکار

مسئلهی گذار از سرمایهداریگفتوگو با لیو پانیچ

مسئلهی گذار از سرمایهداریگفتوگو با سام گیندین

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با کاترین سامری

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با پیتر یودیس

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با باربارا اپستاین

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با کوین اندرسن

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با اورسلا هیوز

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با ارون اتزلر

مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با مایکل لبوویتز