دانشگاه کلن دعوت از نانسی فریزرِ فیلسوف به عنوان استاد مدعو را پس گرفت، زیرا فریزر نامه‌ای را در حمایت از فلسطین امضا کرده بود. فریزر در نخستین مصاحبه‌اش پس از لغو این برنامه می‌گوید اجازه نمی‌دهد آلمان او را از دفاع از فلسطین بازدارد.
مصاحبه‌کننده: هانو هاینشتاین
نانسی فریزر فیلسوفِ سرشناس قرار بود در ماه مه امسال بر کرسی استادی آلبرتوس مگنوس در دانشگاه کلن بنشیند. اما چند روز مانده به این تاریخ، جویبراتو موکرجی،[۱] رئیس دانشگاه، ناگهان دعوت از فریزر را لغو کرد، چراکه فریزر در پاییز گذشته نامه‌ای را در حمایت از فلسطین امضا کرده بود. فریزر در این گفت‌وگو برای نخستین بار بعد از این واقعه با هانو هاونشتاین صحبت می‌کند.
هانو هاونشتاین: دانشگاه کلن دعوت از شما برای کرسی استادی آلبرتوس مگنوس را لغو کرد. قرار بود این دعوت شامل چه مواردی باشد؟
نانسی فریزر: این کرسی استادی شامل بازدید چند روزه و سخنرانی‌های عمومی طبق برنامه‌ای بود که قرار بود به تبادل آزاد اختصاص یابد. من تصمیم داشتم درباره‌ی بخشی از کتاب فعلی‌ام سخنرانی کنم که در آن به سه چهره‌ی کار در جامعه‌ی سرمایه‌داری می‌پردازم، این موضوع هیچ ارتباط مستقیمی با اسرائیل یا فلسطین نداشت. من برای نوشتن متن این سخنرانی‌ها سخت کار کرده بودم. در ضمن بلیط هواپیما را هم به قیمت بالایی خریدم.
می‌توانید توضیح دهید چگونه این دعوت پس گرفته شد؟
چند روز پیش از طرف استادی در کلن به نام آندریاس اسپیر[۲] ایمیلی دریافت کردم، او این برنامه‌ها را تنظیم می‌کند. او به من گفت که چطور از زبان رئیس دانشگاه شنیده است که نگران است که من بیانیه‌ی «فلسفه برای فلسطین» را در ماه نوامبر امضا کردم و از من می‌خواست موضع‌ام را روشن کنم. فکر کردم، چه گستاخ! منظورم این است که به او چه ربطی دارد دیدگاه‌های من درباره‌ی خاورمیانه چیست؟ من فردی آزادم، می‌توانم هر چیزی را که می‌خواهم امضا کنم.
از سوی دیگر، نمی‌خواستم بیش از حد در تقابل با کسی قرار بگیرم. بنابراین، در پاسخ به او نوشتم خب البته دیدگاه‌های زیادی درباره‌ی فلسطین و اسرائیل وجود دارد، و در تمام جنبه‌ها دردهای زیادی وجود دارد، از جمله دردی که خودم در جایگاه یک یهودی تجربه کردم. اما یک چیز هست که نمی‌توان در موردش اختلاف نظری داشت. من سطری را از بیانیه‌ای که رئیس این دانشگاه در وب‌سایت دانشگاه منتشر کرده، و درباره‌ی اهمیت بحث آزاد و محترمانه بود نقل قول کردم. به این ترتیب، به آقای اسپیر گفتم، لطف کنند به رئیس دانشگاه اطمینان دهند که در بحث آزاد و محترمانه می‌تواند روی من حساب کند.
فکر کردم چنین پاسخی می‌تواند به این بحث پایان دهد. اما در واقع یکی دو روز بعد ایمیلی را مستقیم از طرف رئیس دانشگاه دریافت کردم که می‌گفت چاره‌ای جز پس گرفتن دعوتنامه ندارد. به‌صراحت، به صورت مکتوب نوشته بود چون من این بیانیه را امضا کردم و در ارتباط بعدی‌مان این موضوع را حاشا نکردم، دعوت پس گرفته می‌شود.
اختلاف اصلی بر سر چه بود؟ به کار بردن عبارت آپارتاید و نسل‌کشی؟ یا تحریم نهادهای اسرائیلی که بیانیهْ خوانندگان را به مشارکت در آن فرامی‌خواند؟
واقعاً نمی‌دانم چون توضیح بیشتری به من داده نشد. رئیس دانشگاه پیشنهاد داد گفت‌وگویی تلفنی یا ویدئویی داشته باشیم تا نظراتش را بیشتر توضیح دهد. من به آن پاسخ نداده‌ام. این یک امر عمومی است. فکر می‌کنم این مسئله باید برای همه‌ی ما توضیح داده شود. بنابراین این به او بستگی دارد که این مسئله را روشن سازد. اکنون بیانیه‌ای در وب‌سایت دانشگاه هست. از نظر من بیشتر این بیانات شبیه سرپوش نهادن است. این نقض آشکارِ خط مشی سیاسی اعلام شده از طرف خود دانشگاه است و همچنین نقض ارزش‌هایی است که آنها به نام آلبرتوس مگنوس به آن متوسل می‌شوند.
این ارزش‌ها دقیقاً آزادیِ آکادمیک، آزادی عقیده، آزادی بیان و بحث آزاد هستند. هر منطق پیچیده‌ای در این مورد ارائه شود که چرا این روند به‌ظاهر آن ارزش‌ها را نقض نمی‌کند، از نظر من توخالی است. این موضوع همچنین پیامی قوی به تمام افراد در این دانشگاه و دانشمندان در سراسر جهان ارسال می‌کند: پیامی مثل این که اگر جرئت کنید نظرات خاصی در مورد موضوعات سیاسی خاصی بیان کنید، این‌جا [در آلمان] از شما استقبال نمی‌شود. این تأثیر بس وحشتناکی بر آزادی بیان سیاسی مردم دارد.
وقتی شما می‌گویید این نقض سیاست‌های این دانشگاه است، آیا پیش‌بینی می‌کنید در این مورد اقدامی قانونی انجام شود؟
در موردش فکر کردم. اولویتم نیست، اما این امکان را هم کنار نمی‌گذارم. ولی در وهله‌ی اول و مهم‌تر این‌که قصد دارم مردم را متقاعد سازم که این یک نمونه‌ی حقیقتاً شنیع از چیزی است که بسیاری معتقدند روندی بس گسترده‌تر در آلمان امروز دارد. افرادی که در دانشگاه‌ها و نهادهای هنری آلمان در موضع قدرت قرار دارند و کسانی که در دولت فدرال آلمان ممکن است آن افراد را در این زمینه ترغیب کنند باید در این مورد تجدید نظر کنند. آنها آشکارا در حال نقض هنجارهای دانشگاهی، و صریح‌تر بگویم، نقض هنجارهای قانون اساسی در مورد آزادی سیاسی و آزادی بیان هستند. این به نهاد دانشگاه در آلمان آسیب بزرگی وارد می‌سازد.
با توجه به جدیدترین سابقه‌ی خشم عمومی و لغوها در آلمان، به نظر می‌رسد تا اندازه‌ای در گروه خوبی قرار گرفته‌اید. ماشا گسن، غسان حاج، جودیت باتلر و چند مورد دیگر هم بود. بسیاری از آنها، مثل خود شما، یهودی هستند. این شما را نگران می‌کند؟
برای خودم نه. من در نیویورک نشسته‌ام و از حمایت زیادی برخوردارم، از جمله نامه‌ی بسیار قاطعانه‌ی دانا شلیلا، رئیس دانشگاه خودم در نیواسکول که با این جمله‌ی عالی آغاز می‌شود: «آلبرتوس مگنوس وحشت‌زده می‌شد!»
او خاطرنشان کرد که پس گرفتنِ دعوت از یکی از اعضای هیئت علمی نیواسکول به‌خصوص برای یک نهاد آلمانی نگران‌کننده است، زیرا نیواسکول بود که دانشمندان آلمانیِ فراری از فاشیسم را نه تنها به عنوان انسان نجات داد، بلکه فضایی را برای ادامه‌ی حیات گروه نظریه‌ی انتقادی فراهم ساخت که در آلمان از دست رفته بود. نیواسکول به این مجموعه‌ی فکری کمک کرده است، همان‌طور که من شخصاً کمک کرده‌ام. بنابراین این لغوِ دعوت توهین به نیواسکول و توهین به من است. اما، مهم‌تر، این رویداد نقض هنجارهای آزادی آکادمیک است.
فکر می‌کنید این تبدیل به یک روند شده است؟
بله، و بسیار نگرانم. به نظرم این تبی است که آلمان و تا حدی اتریش را مبتلا کرده است. این بسیار زیان‌آور است. همچنین فکر می‌کنم بسیار مهم است که آلمانی‌ها چیزهایی را درباره‌ی پیچیدگی و وسعت یهودیت، و تاریخِ آن و دیدگاهِ آن درک کنند. آنها به نوعی متعهد به ایده‌ی وفاداری بی‌قید‌و‌شرط به اسرائیل شده‌اند و حمایت بی‌چون و چرا از دولت اسرائیل را مسئولیت آلمان می‌دانند.
نظر به چیزی که اکنون اسرائیل در حال انجامِ آن است، چنین رویکردی را خیانت می‌دانم، خیانت به چیزی که مهم‌ترین و وزین‌ترین جنبه‌های یهودیت می‌دانم، یهودیت به‌منزله‌ی یک تاریخ، یک دیدگاه، و یک مجموعه‌ی فکری. من درباره‌ی یهودیتِ ابن میمون، یهودیتِ باروخ اسپینوزا، یهودیتِ زیگموند فروید، یهودیتِ هاینریش هاینه و یهودیتِ ارنست بلوخ صحبت می‌کنم.
می‌توانید توضیح دهید منظورتان چیست؟
این سنتِ [دیگرِ] یهودیت، یهودیت را نه فقط به ناسیونالیسم، بلکه به نوعی فراناسیونالیسم تقلیل می‌دهد که نوار غزه را پایمال کرده و از بنیان نابود می‌سازد. راستی من تازگی نامه‌ی دیگری را امضا کرده‌ام! توبه نمی‌کنم. نامه‌ای علیه اسرائیل به دلیل «دانش‌کُشی» (scholasticide) به معنی تخریب مدارس و دانشگاه‌ها در غزه امضا کرده‌ام.
در غزه بیش از ۱۰۰ استاد دانشگاه کشته شده‌اند. ۹ رئیس دانشگاه کشته شده‌اند. افرادی که نام بردم فقط در صدر این فهرست قرار دارند، خیلی بیشترند. فقط آلبرت اینشتین را در نظر بگیرید، به او پیشنهاد شد رئیس جمهور اسرائیل شود، او نپذیرفت. این‌ها انسان‌هایی هستند که یهودی بودن‌شان آنها را به دفاع از حقوق جهانی کشانده است، نه دفاع از یک هویت محدود قبیله‌ای.
برخی منتقدان‌تان بحث کرده‌اند که دعوت از شما پس گرفته نشده، بلکه به نوعی به شما ادای احترام نشده است.
آلمانی‌هایی هستند که وسوسه می‌شوند درباره‌ی این موضوع به زبان تردید حرف بزنند و بگویند این فقط نوعی گرامی‌داشتِ افتخاری بود. بسیاری از آلمانی‌ها، حتی روزنامه‌نگاران، نسبت به پذیرش یک دیدگاه محدودِ بسیار تحریف‌شده درباره‌ی معنی واقعیِ آزادی آکادمیک مرعوب شده‌اند و استدلال می‌کند که شما می‌توانید راحت چیزی را از بین ببرید چون فقط نوعی گرامی‌داشت است و واقعاً آکادمیک نیست، چنین استدلالی یاوه است.
مسئله این است که مقام استاد مدعو، انتصابی دانشگاهی است. من و تمام دارندگانِ گذشته‌ی این کرسی به خاطر کارهای دانشگاهی انتخاب شده‌ایم. وقتی می‌گویند دعوت از من به دلیل کار غیردانشگاهی‌ام لغو شده است، پیشاپیش می‌گویند استقلال دانشگاهی نقض شده است. در این مورد مسئله‌ای وجود ندارد. می‌خواهم به این افراد بگویم که شما واقعاً مسئولیتی بر عهده دارید و مسئولیت‌تان این است که عمیقاً درباره‌ی یهودیان فکر کنید. موضوع این است که شما به شیوه‌ای نادرست فکر می‌کنید. راه دیگری برای فکر کردن در این مورد وجود دارد.
منتقدانی مثل ماشا گسن استدلال کرده‌اند که تفسیر خاصِ آلمان از «دلیل وجودی دولت» (Staatsräson) به ایده‌ی افراطیون راست‌گرایی مثل AfD [حزب بدیل آلمان] در مورد دولت اسرائیل کمک کرده است. شما موافقید؟
در مورد AfD به طور خاص نمی‌توانم نظر بدهم. اما می‌توانم به شما بگویم که در ایالات متحد راست‌گراهای اِوَنجلیک مسیحی نسخه‌ی خودشان را از، به قول سوزان نیمن، «مک‌کارتیسمِ فلسفی» دارند. آنها منطقی الهیاتی دارند که فی‌نفسه عمیقاً یهودستیزانه است. اما در مورد آلمان نگران‌کننده‌ترین چیز AfD نیست.
چه چیزی است؟
وزن واقعی افکار عمومی درون نوعی میانه‌گرایی راست‌اندیش نهفته است که خیلی راحت تحت تأثیر چیزی قرار می‌گیرد که به نظرم استدلال‌هایی آشکارا جعلی هستند. مثل همین استدلالی که در پس‌گرفتنِ دعوت از من شده است و طبق آن به‌ظاهر کسی آزادی آکادمیک را نقض نمی‌کند، بلکه فقط انتخاب می‌کند که کسی را گرامی ندارد که نظراتی دارد که آنها فکر می‌کنند من دارم.
گفتید که رابطه‌ی زیادی بین بیانیه‌ی «فلسفه برای فلسطین» و سلسله سخنرانی‌هایی که قرار بود در کلن ارائه دهید وجود ندارد. یعنی می‌گویید بین موضعی که در آن بیانیه اتخاذ کردید و نوشته‌های دانشگاهی شما ارتباطی وجود ندارد؟
من در چند حوزه کار می‌کنم. کارهای نظری می‌کنم. گاهی در جایگاه یک شهروند نامه‌هایی را امضا می‌کنم. به نظرم این‌ها نباید مستقیم به هم مربوط باشند. گرچه، بسته به مناسبت گاه بیشتر به طرزی جنجال‌برانگیز یا تبلیغاتی می‌نویسم. بهترین نمونه فمینیسم ۹۹ درصدی‌ها است که به همراه چینزیا آروتزا و تیتی باتاچاریا تألیف کردم. ما ایده‌هایی را در کار مشترک‌مان ترکیب کردیم که هر کدام‌مان در کار فردی‌مان توسعه داده بودیم. این متن مانیفستی درباره‌ی نحوه‌ی ترسیم مسیری متفاوت برای کنشگریِ فمینیستی است که از منافع ۹۹ درصد از زنان، مردان و کودکان درک و دریافت شده بود، و در تقابل با نوع خاصی از فمینیسم نولیبرالِ شرکتی بود. بنابراین سعی کردم ایده‌های دانشگاهی‌ام را رواج دهم، اما هرگز درباره‌ی خاورمیانه ننوشته‌ام. تخصص زیادی ندارم، اما شهروندی متفکر و اهل مطالعه‌ام. من در جایگاه فردی یهودی در قبال نوعی گرایشِ «نه به نامِ ما» به طور خاص احساس مسئولیت می‌کنم.
دلیلش این است که آن‌چه در غزه انجام می‌گیرد، تا حدی به نام قوم یهود انجام می‌گیرد؟
دقیقاً. همچنین بی‌تردید در مورد اتهام یهودستیزی نوعی ابزاری‌سازی، یا حتی سلاح‌سازی وجود دارد و این به خطا در مورد افرادی اِعمال می‌گردد که احساس می‌کنند روند فعلی دولت اسرائیل محکوم است، ما برای اصلاح مسیر به منظور بهبود وضعیت فلسطینی‌ها، و همچنین مردم یهود در هرجای جهان که هستند بحث و استدلال می‌کنیم.
گفتنِ این حرف شرافتمندانه به نظر می‌رسد. اما در آلمان پارلمان قطعنامه‌ای را تصویب کرد که طبق آن تحریم نهادهای اسرائیلی نوعی یهودستیزی اعلام شد. خیلی‌ها در آلمان چنین تحریم‌هایی را تداعی‌گرِ تحریم‌های تاریخی علیه یهودیان آلمان در دهه‌ی ۱۹۳۰ می‌دانند.
تداعیِ جالبی است. هر چه باشد، در گذشته هیچ کشور یهودی‌ای وجود نداشته که در کشتارِ نظامی غیرقانونی دست داشته باشد. آفریقای جنوبی مورد مشابه بهتری است، آن‌جا تحریم دانشگاهی شدید، تحریم ورزشی، و تحریم فرهنگی وجود داشت، که در کنار تحریم‌های اقتصادی منجر به پایان‌دادن به آپارتاید شد. در هر حال، آلمانی‌ها یهودیان را فقط تحریم نکردند، بیرون‌شان کردند، جمع‌شان کردند و آنها را به اردوگاه‌ها فرستادند و کشتند. این وقایع هیچ‌کدام این‌جا روی نمی‌دهد.
آیا قصد دارید سلسله سخنرانی‌های کلن خود را جای دیگری ارائه دهید؟
من این سخنرانی‌ها را جای دیگری ارائه می‌دهم! این‌ها نسخه‌ی مشروح و ویرایش‌شده‌ی برخی سخنرانی‌هایی است که دو سال قبل در برلین ایراد کردم. اکنون مطالب جدید زیادی دارم که مشتاق بودم ارائه دهم. دانشگاه من، نیواسکول، در حال برگزاری یک رویداد است. همچنین از جایی در آلمان به من پیشنهاد شده است که با این عنوان سخنرانی کنم: «این چیزی است که نمی‌خواستند در کلن بشنوید.»
برخی استادان آلمانی با شما ابراز همبستگی کرده‌اند. آیا فکر می‌کنید ممکن است مردم آلمان در مورد این مسائل نظرشان را تغییر دهند؟
آنقدرها با این فضا آشنایی ندارم که دیدگاهی آگاهانه در موردش داشته باشم. اما احساس می‌کنم این تب فروکش کند. این‌که آیا مورد من در تسریعِ این مسیر مؤثر است، یا مورد بعدی یا بعد از آن، در موقعیتی نیستم که پاسخ دهم. در این مورد نارضایتی فزاینده‌ای وجود دارد. دست‌کم نیویورکی‌ها وضع را این‌گونه می‌بینند.
همکاران شما به آلمان نگاه می‌کنند و از خود می‌پرسند: چه خبر است؟
در میان دانشگاهیان و اهالی علوم انسانی بی‌تردید وضع همین است. همچنین در فضای ژورنالیسم، چون مورد گسن بارها گزارش شد. و تلاش دیرهنگامی که اکنون برای پس گرفتن جایزه‌ی آدورنو از باتلر در جریان است، همه‌ی این‌ها بسیار بحث‌انگیز شده است. دست‌کم در حوزه‌ی علوم انسانی، در دانشگاه، و در روزنامه‌نگاری افراد بسیار آشفته، وحشت‌زده و همچنین خشمگین هستند. شمار زیادی از فلسطینی‌ها و عرب‌های قومی قربانی این وضع شده‌اند، اما یهودیان سرشناسی هم هستند که قربانی این وضعیت شده‌اند. این وضعیت این حس را تحریک می‌کند که بگوییم خب، شما که هستید که به ما بگویید حمایت از مردم یهود به چه معناست؟
شما خودتان را در جایگاه قربانی وضعیتی می‌بینید که پیش‌تر با عنوان یهودستیزیِ فلسفی آن را وصف کردید؟
فکر می‌کنم این‌طور است. دعوت از من به نام مسئولیت ویژه‌ی آلمان در مورد هولوکاست پس گرفته شد. فرض می‌کنم که این مسئولیت باید شامل مسئولیت در قبالِ یهودیان باشد. اما البته، چنین مسئولیتی محدود می‌شود به سیاست‌های دولتیِ هر دولتی که در اسرائیل بر سر کار باشد. برای ما در ایالات متحد مک‌کارتیسم اصطلاح قدرتمندی است. این روشی است برای بستن دهان مردم به این بهانه که ظاهراً طرفدار یهودیان هستند.
به نظرتان این از کجا می‌آید؟
این فقط عادی‌سازی است. مردم در آلمان دیدگاهی محدود را در مورد معنای آزادی آکادمیک، آزادی بیان و چیستی آزادی‌های سیاسی دموکراتیک پذیرفته‌اند.
طی شش ماه گذشته ایالات متحد آمریکا و آلمان دو کشور مهم تأمین‌کننده‌ی حمایت و تسلیحات برای اسرائیل بوده‌اند. این امر بر دیدگاه شما نسبت به آلمان چگونه تأثیر می‌گذارد؟
مقصر اصلی در این مورد ایالات متحد است. من آلمان را تبرئه نمی‌کنم، اما واقعاً اگر مهم است که تأمین‌کننده‌ی مالی سیاست‌های [اسرائیل] چه کسی است، ایالات متحد است. اما فکر می‌کنم اکنون برای نخستین بار در زندگی‌ام، و در تاریخ، شاهد درگرفتن بحث عمومی متعادلی درباره‌ی مسئله‌ی فلسطین هستم. صدای فلسطینی‌ها در عرصه‌ی عمومی وجود دارد. سازمان‌هایی، از جمله سازمان‌های یهودیِ چپ که منتقد سیاست اسرائیل هستند، در عرصه‌ی عمومی حضور دارند.
جو بایدن تحت فشار زیادی است. او صحبت‌های زیادی در مورد کمک‌های مشروط کرده است و خواستار آتش‌بس است. آیا این صحبت‌ها به قطعِ کمک‌ها یا مشروط شدن کمک‌ها تعبیر می‌شود یا خیر، و آیا دموکرات‌ها در کنگره تلاش خواهند کرد این موضوع را تحمیل کنند یا خیر، باید دید. اما دست‌کم باز بودن راهِ کمک‌های نظامیِ دولت ما به موضوعی سیاسی تبدیل شده و مورد مناقشه قرار گرفته است.
امیدوارم چنین بحثی در آلمان نیز بیشتر دربگیرد. دست‌کم به مسئله‌ای عمومی تبدیل شود که بتوان درباره‌ی آن بحث کرد، بدون این‌که به یهودستیزی متهم شوید یا دعوت از شما پس گرفته شود.
پیوند با منبع اصلی:
https://jacobin.com/2024/04/nancy-fraser-germany-palestine-letter
[۱] Joybrato Mukherjee
[۲] Andreas Speer
دیدگاهتان را بنویسید