جوزف استیگلیتز، برنده‌ی جایزه‌ی نوبل اقتصاد معتقد است که سیاست تهاجمی ترامپ «زهر برای اقتصاد جهانی» است و حتی به خود آمریکا نیز آسیب شدیدی وارد خواهد کرد. او نسبت به بروز رکود تورمی هشدار می‌دهد.
آسترید دورنر، ینس مونش‌رات – ۱۵ مارس ۲۰۲۵
جوزف استیگلیتز یکی از چهره‌های برجسته‌ی علم اقتصاد در جهان است. این نظریه‌پرداز، اقتصاددان ۸۲ ساله که در سال ۲۰۰۱ برنده‌ی جایزه نوبل اقتصاد شد، از سرعت خیره‌کننده‌ای که رئیس‌جمهور جدید آمریکا در تخریب اعتبار رهبری جهان آزاد غرب در دنیا پیش گرفته، شوکه شده است.
استیگلیتز پیش‌بینی می‌کند که دونالد ترامپ اقتصاد آمریکا را به سمت «رکود تورمی ویرانگر» سوق خواهد داد و جنگ تجاری آسیب‌زننده‌ای که او آغاز کرده، به اقتصاد جهانی نیز صدمات زیادی وارد خواهد کرد.
با این حال، استیگلیتز به نیروهای خود-ترمیمی دموکراسی آمریکایی امید دارد. او می‌گوید: «وقتی ترامپ برود، ما به دنیایی عادی بازخواهیم گشت. و من باور دارم که ترامپ خواهد رفت.» اما تقریباً چهار سال آینده را «آشوب و بی‌نظمی» فراخواهد گرفت.
آقای استیگلیتز، رئیس‌جمهور آمریکا، دونالد ترامپ، هنوز شش هفته هم از آغاز دوران ریاست‌جمهوری‌اش نگذشته و با قدرتی عظیم، آمریکا و باقی جهان را دگرگون کرده است. او با جنگ تعرفه‌ای، اقتصاد جهانی را زیر فشار گذاشته و به زیان اوکراین، با ولادیمیر پوتین وارد اتحاد شده است . کدام یک از این تغییر مسیرها شما را بیشتر نگران کرده است؟
هر دو به شکل‌های مختلف تأثیرات بزرگی خواهند داشت – و اعتبار آمریکا را به‌طور پایدار خدشه‌دار می‌کنند. جنگ تجاری وحشتناک ترامپ و نحوه‌ی برخوردش با مسئله‌ی اوکراین، نقض آشکار قوانین بین‌المللی است. اکنون ترامپ با کشور یاغی روسیه نیز وارد اتحاد شده – کشوری که با تجاوز به اوکراین آشکارا حقوق بین‌الملل را نقض کرده است. این روند، پایانی است بر حاکمیت قانون و نظم حقوقی جهانی.
شما این موضوع را دقیقاً به چه چیزی نسبت می‌دهید؟
به دو نکته. اول این‌که: تنها چند سال پیش، رئیس‌جمهور ترامپ توافق‌نامه‌ی تجارت آزاد را با مکزیک و کانادا امضا کرد. چنین توافق‌هایی معمولاً برای بلندمدت بسته می‌شوند. در حالت عادی، کشورها و شرکت‌ها باید بتوانند به این قراردادها اعتماد کنند تا در یک چارچوب باثبات، سرمایه‌گذاری انجام دهند. اما ترامپ این توافق‌ها را به‌سادگی پاره کرد، بدون هیچ توجیهی و حتی بدون طی کردن روندهای حقوقی یا فرجام‌خواهی.
و دوم؟
امضای تفاهم‌نامه‌ی بوداپست در پایان سال ۱۹۹۴. این توافق ایالات متحده را متعهد می‌کرد که تمامیت ارضی اوکراین را تضمین کند، در صورتی که اوکراین در مقابل، از زرادخانه‌ی هسته‌ای خود صرف‌نظر کند. من باور داشتم که ایالات متحده کشوری شرافتمند است که به وعده‌هایش پایبند می‌ماند. اما حالا باید گفت که وعده‌های آمریکا در سطح جهانی دیگر هیچ ارزشی ندارد.
اکنون اروپا نه تنها در سیاست مربوط به اوکراین خود را تنها و کنارگذاشته می‌بیند، بلکه با یک سیاست تجاری تهاجمی نیز مواجه شده است. آیا چنین چیزی را انتظار داشتید؟
بله، ترامپ اتحادیه‌ی اروپا را به‌عنوان یک قدرت دشمن تلقی می‌کند. حتی فراتر از آن،ـ ترامپ به اروپا اعلان جنگ داده است. این موضوع باید برای اروپایی‌ها روشن باشد.
خب، هنوز به آن مرحله نرسیده‌ایم، فعلاً که فقط یک جنگ تجاری در جریان است…
چیزی فراتر از یک جنگ تجاری در حال وقوع است. ترامپ قواعد همکاری بین‌المللی را به‌صورت یک‌جانبه لغو کرده است. او به اروپایی‌ها صراحتاً و به‌شکل تکان‌دهنده‌ای می‌گوید: «شما دشمن اقتصادی ما هستید.» در حالی که به چین و روسیه می‌گوید: «ما می‌توانیم با هم همکاری کنیم.» شنیدن چنین سخنانی بسیار دشوار است. اما این‌ها سخنان رئیس‌جمهور ایالات متحده هستند. برای اروپا، آمریکا دیگر نه تنها یک شریک قابل اعتماد نیست، بلکه به دشمن تبدیل شده است.
ترامپ تعرفه‌های تنبیهی علیه کانادا و مکزیک را تنها دو روز پس از اعلام، دوباره لغو کرد. پشت این تصمیم چه چیزی قرار دارد؟
چه کسی می‌تواند دقیق بداند؟ شاید واکنش منفی بازارهای بورس دلیل آن بود، یا شاید واکنش قاطع و غرورآمیز مکزیک و کانادا. مصرف‌کنندگان در آن کشورها دیگر تمایلی به خرید محصولات آمریکایی ندارند. عبارت «ساخت آمریکا» دیگر در آنجا خوش‌نام نیست. آنچه مسلم است این است که: هر روز با یک شوک جدید مواجه می‌شویم. ما با ترامپی روبه‌رو هستیم که با دوران نخست ریاست‌جمهوری‌اش فرق دارد. او خبیث‌تر شده است.
شاید هم ترامپ به خاطر داده‌های ضعیف اقتصادی اخیر و افت شدید بازارهای مالی محتاط‌تر شده باشد. وضعیت اقتصاد آمریکا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سیاست‌های تعرفه‌ای ترامپ و بی‌ثباتی کلی او، سمی مهلک برای اقتصاد آمریکاست. من نگران بدترین سناریوی ممکن هستم: ایالات متحده در آستانه‌ی رکود تورمی ویرانگری قرار دارد.
یعنی نرخ‌های بالای تورم در کنار رکود اقتصادی …
دقیقاً. این‌که بازار سهام نشانه‌هایی از ضعف نشان می‌دهد، واقعاً غافلگیرکننده است. در واقع، چشم‌انداز کاهش مالیات‌ها و پایین آمدن دستمزدها باید تأثیری مثبت بر بازار سهام می‌داشت. اما کاهش مداوم قیمت سهام نشانه‌ای آشکار از عدم‌اطمینان و نگرانی گسترده است. ماجرا فقط سردرگمی درباره‌ی تعرفه‌ها نیست. بی‌اعتنایی به حاکمیت قانون و فسخ یک‌جانبه‌ی قراردادهای دولتی نیز به آن افزوده شده است. جنگ تجاری و کاهش مالیات‌ها می‌توانند در آینده‌ی نزدیک تورم را در آمریکا به بالاترین سطح تاریخی خود برسانند.
بدهی دولت نیز به بالاترین سطح تاریخی خود رسیده است. برنامه‌های ترامپ برای کاهش مالیات و سیاست‌های تجاری او چه تأثیری بر بازارهای اوراق قرضه خواهد داشت، بازارهایی که اخیراً نیز نشانه‌هایی از بی‌ثباتی نشان داده است؟
دقیق نمی‌دانیم این بازارها چگونه واکنش نشان خواهند داد. اما آنچه می‌دانیم این است: فدرال رزرو (بانک مرکزی آمریکا) به احتمال زیاد برای مقابله با تورمی که از جنگ‌های تجاری و برنامه‌های کاهش مالیات نشأت گرفته، با افزایش نرخ بهره واکنش نشان خواهد داد – حتی با وجود حملات ترامپ به استقلال بانک مرکزی. و این موضوع، به‌طور کلی فشار مضاعفی بر بازارهای اوراق قرضه وارد خواهد کرد؛ به این معنا که قیمت اوراق کاهش می‌یابد و بازدهی‌ها افزایش پیدا می‌کند.
اگر خطرات جنگ تجاری تا این حد زیاد است، چرا ترامپ چنین کاری می‌کند؟ آیا شاید محاسبه‌اش این است که اروپا، آلمان و به‌ویژه چین بیشتر از آمریکا از یک جنگ تجاری جهانی آسیب خواهند دید؟
احتمالاً او چنین تصوری دارد و البته می‌خواهد کسری تراز تجاری عظیم آمریکا را کاهش دهد. اما اجازه دهید دو نکته را روشن کنم: اول این‌که ترامپ به‌طرز خارق‌العاده‌ای در مسائل اقتصادی ناآگاه است.
اما مگر او مشاور ندارد؟
من واقعاً مشاوران اقتصادی شایسته‌ای در اطراف ترامپ نمی‌بینم. او عمدتاً با افراد وال‌استریت احاطه شده که درک درستی از نظام‌های اقتصادی ندارند. کاهش مالیات‌هایی که او، اعمال کرده – همان‌طور که در دوره‌ی اول ریاست‌جمهوری‌اش هم دیدیم – تنها باعث افزایش بیشتر کسری تجاری خواهد شد. یعنی ترامپ نه تنها استراتژی ندارد، بلکه اساساً هیچ درکی ندارد. و این تغییر جهت رادیکال در سیاست‌هایش نه‌تنها ریسک بزرگی برای اقتصاد آمریکاست، بلکه تهدیدی جدی برای اقتصاد جهانی نیز به شمار می‌رود.
بسیاری از بانکداران ترامپ را حتی در دوران کارزار انتخاباتی‌اش حمایت کردند. آیا در نگاه امروز، این یک اشتباه محاسباتی نبود؟
وال‌استریت دو اشتباه مرتکب شد: سرمایه‌گذاران عاشق کاهش مالیات هستند – البته برای خودشان. و تمام تمرکزشان روی همین موضوع بود. اما تکلیف درآمد متوسط مردم چه می‌شود؟ این همان چیزی بود که بارها در گفت‌وگو با بانکداران از آن‌ها پرسیدم.
و پاسخ آن‌ها چه بود؟
آن‌ها به این امید بسته بودند که« اقتصاد فروبارشی» (Trickle-down-Economy) جواب بدهد.
منظورتان همان نظریه‌ای است که می‌گوید ثروت قشر بالای جامعه از طریق سرمایه‌گذاری شرکت‌ها و رشد اقتصادی، به لایه‌های پایین‌تر نشت می‌کند و در نهایت همه از آن سود می‌برند؟
بله، اما بعد از کاهش مالیات‌های ترامپ در سال ۲۰۱۷ دیدیم که سرمایه‌گذاری شرکت‌ها افزایش نیافت. البته که قیمت سهام بالا رفت، اما این افزایش تأثیر ماندگاری بر اقتصاد واقعی نداشت. و این بار حتی بازار سهام هم دیگر رشد نمی‌کند.
پس شما این احتمال را رد می‌کنید که کاهش مالیات‌ها و مقررات‌زدایی برنامه‌ریزی‌شده بتواند به اقتصاد رونق بدهد؟
در نهایت، مسئله به یک تعادل بستگی دارد: بین خوش‌بینی ناشی از کاهش مالیات‌ها – که شاید به‌صورت موقت به رشد کمک کند – و بدبینی ناشی از جنگ‌های تجاری و فضای عدم‌اطمینانی که بی‌ثباتی ترامپ ایجاد کرده است. و من شرط می‌بندم که این بدبینی غالب خواهد شد.
شما معتقد نیستید که مشوق‌های مالیاتی و سیاست‌های تعرفه‌ای باعث خواهند شد شرکت‌ها در آمریکا سرمایه‌گذاری کنند و کارخانه بسازند؟
برخی شرکت‌ها احتمالاً چنین کاری خواهند کرد، بله. اما در کل، آمریکا در حال حاضر مکان بسیار نامناسبی برای سرمایه‌گذاری است — به‌عبارتی، یک منطقه با ریسک بسیار بالا. و این به دو دلیل است: اول، آشفتگی سیاسی و نااطمینانی‌ای که همراه آن است. دوم، بی‌احترامی به حاکمیت قانون. سرمایه‌گذاران دنبال جایی هستند که امنیت حقوقی وجود داشته باشد — و این امنیت در آمریکا دیگر تضمین‌شده نیست؛ نابود شده است.
اما آمریکا میزبان نوآورترین و بی‌شک ارزشمندترین شرکت‌های جهان است. انویدیا، مایکروسافت یا OpenAI قطعاً به آلمان یا جای دیگری مهاجرت نمی‌کنند…
نه، آن‌ها چنین کاری نخواهند کرد. همان‌طور که می‌دانید، سرمایه‌ی انسانی به این راحتی قابل جابه‌جایی از مرزها نیست. دره‌ی سیلیکون (Silicon Valley) یک نوع اینرسی طبیعی دارد که به نفع ماست. و هوش مصنوعی این پویایی را حتی تقویت خواهد کرد. این همان جنبه‌ی مثبت اقتصاد آمریکاست — دینامیکی که همچنان آن را قدرتمند نگه می‌دارد.
آیا برایتان شگفت‌آور بود که سیلیکون ولی به اردوگاه ترامپ پیوست؟
به نظر می‌رسد در آنجا نوعی ایدئولوژی فرصت‌طلبانه حاکم است که می‌گوید: «هرچه دولت کم‌تر دخالت کند و ما بیشتر پول دربیاوریم، بهتر است. مهم نیست اگر بقیه‌ی جامعه در فقر دست‌وپا بزنند.» اما من متقاعد شده‌ام که چنین جامعه‌ای در بلندمدت نمی‌تواند یک اقتصاد پایدار داشته باشد.
برخی می‌گویند ترامپ دارد دموکراسی را نابود می‌کند. شما هم تا این حد پیش می‌روید؟
انتخابات می‌توانند جهت‌گیری کشور را تغییر دهند — این در ذات دموکراسی است. اما روند دموکراتیک باید فراتر از هرگونه تردید و شائبه باشد. و این دیگر در آمریکا صدق نمی‌کند.
منظورتان این است که ترامپ شکستش در انتخابات ۲۰۲۰ را نپذیرفت؟
دقیقاً. او در ۶ ژانویه تلاش کرد انتقال مسالمت‌آمیز قدرت را مختل کند. این بدترین نقض قوانین دموکراتیک است که می‌توان مرتکب شد. کسی که پس از باخت در انتخابات همچنان در قدرت بماند، دقیقاً کاری را می‌کند که یک دیکتاتور انجام می‌دهد. و اکنون ما شاهد آن هستیم که اصل تفکیک قوا — همان «کنترل و تعادل‌ها» — آرام‌آرام و پیوسته در حال فرسایش است.
ما در اروپا گاهی با تعجب چشم‌هایمان را می‌مالیم، چون به نظر می‌رسد که در آمریکا تقریباً هیچ مقاومتی در برابر ترامپ وجود ندارد. دلیل آن چیست؟
چیزی شبیه به شوک و بهت‌زدگی وجود دارد، مردم افسرده‌اند، اما خشم در حال افزایش است. مقاومت هم رشد خواهد کرد.
اما حتی در دانشگاه‌ها، جایی که به‌تازگی به خاطر فلسطین اعتراضات بزرگی صورت گرفت، هیچ حرکتی دیده نمی‌شود…
آنجا هم مقاومت خواهد آمد، چرا که ترامپ به دانشگاه‌ها حمله می‌کند، او به آزادی آموزش یورش می‌برد. این بسیار خطرناک است، چون دانشگاه‌ها پایه‌ی رشد اقتصادی بلندمدت هستند. از دل همین دانشگاه‌هاست که اقتصاد فناوری آمریکا بیرون آمده است.
در ضمن، افراد زیادی هستند که می‌گویند: بگذارید کار خودش را بکند، او در هر صورت شکست خواهد خورد. مردم دیر یا زود خواهند دید که سیاست‌های او کارساز نیست. آن‌وقت او را مقصر خواهند دانست. و دیگر نخواهد توانست تقصیر را گردن اروپایی‌ها بیندازد، کاری که خیلی دوست دارد انجام دهد.
در مورد اروپا، کل این قاره تحت تأثیر ترامپ قرار گرفته است. اوضاع را چطور می‌بینید؟
وخیم. اقتصاد اروپا حتی پیش از به قدرت رسیدن ترامپ هم ضعیف بود. حالا او با تعرفه‌هایش به اروپا حمله می‌کند و آن‌ها را در ماجرای اوکراین تنها گذاشته است.
اروپا اکنون باید به‌طور گسترده‌ای در توان دفاعی خود سرمایه‌گذاری کند. آیا این قاره توان چنین کاری را دارد؟
مجبور است. من به اروپایی‌ها اکیداً توصیه می‌کنم که از دارایی‌های مسدود شده‌ی روسیه، که بیش از ۲۰۰ میلیارد یورو است، برای حمایت از اوکراین استفاده کنند. این مبلغ جایگزین منابع مالی‌ای خواهد شد که از سوی آمریکا تأمین نمی‌شود.
از نظر من، آینده‌ی اروپا به این مسئله بستگی دارد.
بانک مرکزی اروپا اما به دلایل حقوقی به‌شدت در برابر چنین مصادره‌ای هشدار می‌دهد. این کار می‌تواند منجر به فرار سرمایه‌ها و آغاز یک بحران جدید یورو شود.
تا زمانی که امنیت حقوقی حاصل شود، اتحادیه‌ی اروپا می‌تواند این ۲۰۰ میلیارد دلار را در یک حساب امانی قرار دهد و از آن به‌عنوان تضمینی برای دریافت وام استفاده کند. بهره‌ی این سرمایه را اتحادیه‌ی اروپا همین حالا هم دریافت می‌کند – پس چرا کل سرمایه را به کار نگیریم؟ در ضمن، نظرات حقوقی معتبری هم وجود دارد که می‌گویند این کار شدنی است. بحث برسر آینده‌ی اروپاست.
در مناقشه‌ی تجاری نیز به نظر می‌رسد اروپا درمانده است. کمیسیون اروپا چگونه باید به تعرفه‌های تنبیهی اعلام‌شده‌ی آمریکا پاسخ دهد؟
در حال حاضر با اعمال تعرفه‌های تلافی‌جویانه‌ی هدفمند. اما من اصلاً فکر نمی‌کنم که اروپا در موقعیت بدی برای مذاکره باشد. ببینید، آمریکا کم‌تر از ۲۰ درصد از تولید ناخالص جهان را تشکیل می‌دهد. همراه با روسیه شاید بشود ۲۰ درصد. و ۸۰ درصد باقی‌مانده‌ی جهان علیه آمریکا موضع گرفته‌اند. در واقع ترامپ کار بسیار خوبی کرده برای متحد کردن بقیه‌ی جهان. و این یعنی فرصت‌های تجاری بیشتر برای اروپا.
شما می‌گویید که اروپا باید با وجود وابستگی امنیتی‌اش، با کشورهای دیگر علیه آمریکا متحد شود؟
متحد نشود، بلکه همکاری‌ها را تقویت کند. چین سیاستی مبنی بر گشایش یک‌جانبه اعلام کرده است. این کشور به باز شدن بیشتر ادامه خواهد داد. شاید چین را خیلی دوست نداشته باشیم، اما همکاری با چین بهتر از همکاری با کشوری مانند آمریکاست، کشوری که سعی می‌کند دیگران را تحت سلطه‌ی خود درآورد.
یعنی شما واقعاً خواهان فاصله‌ی برابر بیشتری بین اروپا و واشنگتن از یک سو، و پکن از سوی دیگر هستید؟
بله. اروپا باید ریسک‌های خود را به حداقل برساند و وابستگی‌هایش را کاهش دهد، اما نه این‌که خودش را از چین دور یا جدا کند.
شما باور ندارید که آمریکا در بلندمدت شریک ارزشی ما باقی خواهد ماند؟
امیدوارم که چنین باشد. اما در مورد چین باید گفت: داشتن ارزش‌های متفاوت به این معنا نیست که نتوان همکاری کرد. توافق‌های اقلیمی بدون حضور چین چه ارزشی دارند؟ هیچ.
و ببینید، خود آمریکا هم با عربستان سعودی تجارت می‌کند. آیا ما با آن‌ها ارزش‌های مشترک داریم؟ نه.
البته عربستان سعودی مثل چین چالشگری نظام‌مند نیست…
درست است، به همین دلیل من هم از همکاری صحبت می‌کنم، همکاری‌ای که ضروری است. و همچنین می‌گویم که طبیعتاً باید ریسک‌ها و وابستگی‌های‌مان در همکاری با کشوری مانند چین را به حداقل برسانیم.
آلمان اکنون قصد دارد سرمایه‌گذاری‌هایی در مقیاس تریلیونی در زمینه‌ی دفاع و زیرساخت انجام دهد. آیا این اقدام وضعیت اقتصادی کشور و شاید حتی جایگاه اروپا در رویارویی با روسیه و آمریکا را بهبود خواهد بخشید؟
این کار مدت‌ها بود که باید انجام می‌شد. بالاخره آلمان رهبری را به‌دست می‌گیرد. من در این زمینه فرصت‌های بزرگی می‌بینم؛ این سرمایه‌گذاری‌ها می‌توانند موتور رشد آینده باشند. این فقط به آلمان کمک نمی‌کند، بلکه به سایر کشورهای اروپایی هم یاری می‌رساند.
شما همیشه منتقد صرفه‌جویی‌های بیش از حد آلمان بوده‌اید، شاید اکنون داشتن این ذخایر مالی اتفاق خوبی باشد؟
شاید آلمان مهمات مالی خود را برای زمانی ذخیره کرده که واقعاً به آن نیاز دارد. چون اروپا اکنون با یک بحران وجودی روبه‌رو است.
این‌که تلاش‌های آلمان کافی خواهد بود تا کشورهایی مانند فرانسه یا ایتالیا را در برابر بحران حفظ کند، در این مورد تردید دارم.
شما به بازگشت بحران یورو باور دارید؟
این خطر وجود دارد. احتمالاً اروپا بار دیگر مجبور خواهد شد که به‌طور مشترک وام بگیرد، همان‌طور که در دوران همه‌گیری به‌صورت محدود این کار را انجام داد.
آلمان تنها کشور بزرگ اروپایی است که فضای مالی لازم را در اختیار دارد.
دوران اوراق قرضه‌ی اروپایی (Euro-Bonds) خواهد رسید.
ایلان ماسک و معاون رئیس‌جمهور، جی.دی. ونس، حالا تلاش می‌کنند که در سیاست اروپا هم دخالت کنند و به آلمانی‌ها توصیه کرده‌اند به راست افراطی رأی بدهند. انگیزه‌ی پشت این رفتار چیست؟
این رفتار احمقانه و کودکانه است. این افراد هیچ تجربه‌ی سیاسی ندارند، و اصول و عرف‌های سیاسی را نمی‌فهمند. چنین رفتارهایی واکنش‌های منفی به دنبال دارد، وقتی کشورهای دیگر در امور داخلی دخالت می‌کنند. مردم در سراسر جهان دیگر حتی تسلا هم نمی‌خرند.
آیا شما باور دارید که آمریکا پس از دوران ترامپ می‌تواند دوباره همان کشوری شود که قبلاً بود؟
بله، قطعاً به این باور دارم. وقتی ترامپ برود، ما به جهانی عادی بازخواهیم گشت. و من فکر می‌کنم که ترامپ خواهد رفت. امیدوارم که در سال ۲۰۲۸ شاهد یک تغییر جهت باشیم.
اما در چهار سال آینده، احتمالاً با هرج‌ومرج زیادی روبه‌رو خواهیم بود.
آقای استیگلیتز، بسیار سپاسگزارم از این گفت‌وگو.
نظریه‌پرداز اقتصاد و استاد دانشگاه کلمبیا
پیوند با متن اصلی: این‌جا
دیدگاهتان را بنویسید