آخرین مقاله‌ها

پایان رؤیای امریکایی / جوزف استیگلیتز

گفت‌وگوی اشپیگل با جوزف استیگلیتز

 

دانشگاه کلمبیا، تنها چند ساختمان از بخش غربی منهتن فاصله دارد؛ جایی که فقر و غنا بیش‌تر از خیلی جاهای دیگر نیویورک، همجوار یکدیگرند. این‌ دانشگاه، جایی است  که جوزف استیگلیتز، اقتصاددان امریکایی و برنده‌ی نوبل 2001، به عنوان استاد مشغول به کار است. این استادِ اهل شهر گری در ایالت ایندیانا سال‌هایی را صرف بررسی نابرابری اجتماعی کرده است. نخستین بار که نابرابری را شخصاً درک کرد، پسربچه‌ای‌ بود که پرسید چه طور پرستارش از بچه‌های خودش مراقبت نمی‌کند. بعداً در مقام اقتصاددان ارشد بانک جهانی، این پدیده را در سطح جهانی بررسی کرد. در ماه ژوئن، کتابی در این موضوع با عنوان «بهای نابرابری: چه‌گونه جامعه‌ی تقسیم‌شده‌ی امروز آینده‌مان را به خاطر می‌اندازد» منتشر کرد که اخیراً در آلمان نیز منتشر شده است. در گفت‌وگوی اشپیگل با وی، استیگلیتز بحث می‌کند که چه طور نابرابری در ثروت امریکا را بخش‌بخش می‌کند و چه‌گونه اروپا بهتر می‌تواند بر بحران یورو غلبه کند.

پروفسور استیگلیتز، انتظار دارید رییس جمهور آینده‌ی امریکا چه‌گونه با توزیع نابرابر ثروت برخورد کند؟

ابتدا باید اصلاً مسئله را به رسمیّت بشناسد. مشاهده‌ی رشد نابرابری مانند مشاهده‌ی رشد گیاه است. این رشد را روزانه مشاهده نمی‌کنید بلکه طی یک دوره‌ی زمانی قابل رؤیت می‌شود.

این نابرابری چه دامنه‌ای دارد؟

در دهه‌های اخیر، نابرابریِ درآمد و ثروت به‌شدّت در این کشور رشد کرده‌اند. بگذارید مثالی بزنم: در 2011، شش وارث امپراتوری وال مارت تقریباً بر 70 میلیارد دلار ثروت حاکم بودند که معادل ثروت 30 درصد پایینی جامعه‌ی امریکا است.

ایالات متحده همواره خود را سرزمین فرصت‌ها تلقی کرده که در آن مردمانی از اعماق می‌توانند به ثروت دست‌یابند. بر سر این رؤیای امریکایی چه آمده است؟

این باور همچنان قدرتمند است، اما رؤیای امریکایی به افسانه بدل شده است. شانس‌های زندگی یک شهروندِ جوان امریکایی بیش‌ از جوان‌های دیگر کشورهای پیشرفته‌ی صنعتی به درآمد و آموزشِ والدینش بستگی دارد و داده‌های مربوط به آن موجود است. باور به رؤیای امریکایی  از داستان‌ها مدد گرفته است، از مثال‌های جذابِ افرادی که با حرکت از قعر به اوج این رؤیا را ساخته‌اند ـ اما آن‌چه مهم‌تر است بخت‌های زندگی فردی است. داده‌ها، باور به رؤیای امریکایی را تأیید نمی‌کند.

ارقام چه می‌گویند؟

پبشرفتی در رفاه خانواده‌ی متعارف امریکایی طی 20 سال گذشته وجود نداشته است. از سوی دیگر، یک درصد بالاییِ جمعیت طی یک هفته 40 درصد بیش از آن‌چه یک‌پنجم پایینی جامعه طی یک سال کسب می‌کنند به دست می‌آورند.

با این حال، در پنح هفته‌ی دیگری که به کارزار انتخابات ریاست جمهوری باقی مانده، نابرابری هنوز نقش مهمّی ایفا نکرده است.

این مسئله وجود داشته؛ امّا معمولاً تنها در لایه‌ی زیرین مسایل. نمی‌توان انتظار یک بحث علمی در مورد ضریب جینی، یعنی معیار آماری نابرابری، داشت. ولی وقتی دموکرات‌ها می‌گویند که از طبقه‌ی متوسط حمایت می‌کنند، در حقیقت از نابرابری سخن می‌گویند. و بر تمایزشان با کاندیدای جمهوری‌خواهان میت رامنی تأکید می‌کنند که نمادی از یک درصد بالایی جمعیّت است. تحقیر 47 درصد امریکایی‌هایی که مالیات بر درآمد نمی‌پردازند توسط رامنی واکنش شدیدی به دنبال داشت، تا حدودی به خاطر آن که نشان داد چه قدر آنانی که در رأس‌اند دور از دسترس بقیه‌ی مردم‌اند.

« ما 99درصدیم» شعار سیاسی جنبش تسخیر بود. اما دقیقاً چه کسی نماینده‌ی یک درصد است؟

اینان گروهی از مردم‌اند که 20 تا 25 درصد درآمد را به دست می‌آورند. سهم‌شان در 30 سال اخیر دوبرابر شده است.  و مالک حدود 35 درصد ثروت یا رقمی بیش از آن هستند. آنان بهترین خانه‌ها، برترین آموزش و بهترین شیوه‌ی زندگی را دارند.

آیا ثروتمندان در مقابل چیزی نمی‌دهند؟ در آلمان یک درصد بالایی تقریباً در یک چهارم درآمد مالیاتی سهیم است و ده درصد بالایی بیش از نیمی از مالیات‌ها را می‌پردازند. این سهم مناسبی نیست؟

در جریانِ آمار آلمان نیستم. آن‌چه می‌توانم بگویم این است که نرخ مالیاتی یک درصد بالایی جمعیت در امریکا کم‌تر از 30 درصد درآمد گزارش‌شده‌شان است و انبوه افرادی که بیش‌تر درآمدشان از مزایای سرمایه‌ای ناشی می‌شود بسیار کم‌تر می‌پردازند و می‌دانیم که همه‌ی درآمدشان را گزارش نمی‌کنند.

هرچند ما فکر می‌کردیم که امریکایی‌ها عموماً به ثروت ثروتمندان غبطه نمی‌خورند.

اگر کسی ترانزیستور را اختراع کرده یا نوآوری فنی دیگری داشته که پیشرفت غیرمنتظره‌ای است که به نفع همگان است، اشکالی ندارد درآمد زیادی داشته باشد. وی لایق این درآمد است. اما بسیاری از کسانی که در بخش مالی هستند با دستکاری اقتصادی، با روش‌های فریب‌آمیز و غیررقابتی، با وام‌های خانمان‌برانداز ثروتمند شده‌اند. آنان در تهاجم به فقرا و ناآگاهان که وام‌های هنگفت خانمان برانداز گرفته‌اند به شکار ثروتمندان افتاده‌اند.

چرا دولت این رفتار را متوقف نمی‌کند؟

دلیلش روشن است: نخبگان مالی سهم عظیمی در پشتیبانی از کارزار‌های سیاسی دارند. آنان قوانینی می‌خرند که بهشان امکان می‌دهد پول بسازند. بخش اعظم نابرابری‌هایی که امروز وجود دارد حاصلِ سیاست‌های دولت است.

می‌توانید مثالی بزنید.

در انتخابات 2008، پرزیدنت جورج دبلیو بوش ادعا کرد که برای بیمه‌ی درمانی کودکان فقرای امریکایی که سالانه هزینه‌ای بالغ بر چند میلیارد دلار دارد پول کافی ندارد. اما ناگهان 150 میلیارد دلار صرف نجات شرکت بیمه‌ی AIG کرد. این نشان می‌دهد چیز غلطی در سیستم سیاسی هست. این بیشتر شبیه «هر دلار، یک رأی» است تا «هر فرد، یک رأی».

نودونه درصد در برابر یک درصد: واقعاً همچون طنین یک انقلاب است. چرا وضعیت امریکا این‌قدر آرام است؟

روحیه‌ی انقلابی چندانی در امریکا وجود ندارد. نگرانی حقیقی‌ام آن است که مردم از سیاست بریده‌اند. در انتخابات اخیر در میان جوانان رأی‌دهنده حدود 20 درصد مشارکت داشته‌ایم. اینان همان‌هایی هستند که آینده‌شان بیش‌تر در خطر است و 80 درصدشان فکر می‌کنند ارزشش را ندارد که رأی دهند چرا که این سیستمی فریب‌کار است و در آخر این بانک‌ها هستند که به هر حال کشور را اداره می‌کنند.

جنبش تسخیر نتوانست عامل قدرتمندی شود. چرا شکست خورد؟

این جنبش به جنبشی ضدّ نظمِ مستقر بدل شد و یک جنبه‌ی این ویژگی ضدّ سازمان بودن جنبش است. نمی‌توانید از جنبشی برخوردار باشید که سازمان‌نایافته باشد. به هر حال، نومیدی کماکان وجود دارد. اجازه دهید موردی را تعریف کنم: اخیراً به دیدی «اپرای سه‌پولی» برتولت برشت رفتم. وقتی به آن‌ جمله رسید که «جرم سرقت از بانک چه فرقی با جرم تأسیس بانک دارد؟» همه‌ی مخاطبان شروع به کف زدن کردند.

چهار سال پیش این سطر را روی جلد اشپیگل در مورد بحران بانکی نقل کردیم.

جداً؟ آن شب در سالن نمایشْ جماعتی فقیر و محروم نبودند، اما به نظرم این عمل حکایت از چیزی دارد که ذهن امریکایی‌ها را درگیر کرده است.

در ذهن آنان چیست؟

مردم می‌ترسند شغل‌شان را از دست بدهند. هرچند شغلی دارند اما مطمئن نیستند آن را حفظ کنند. آن‌چه اطمینان دارند این است که وقتی شغل‌شان را از دست دادند سخت بتوانند کار دیگری به دست آورد. همه کسانی را می‌شناسند که نمی‌توانند کار پیدا کنند…

یا خانه‌شان را از دست داده‌اند.

این دیگرمنشاء اضطراب است. بیش از یک‌چهارم صاحب‌خانه‌ها بیش از ارزش خانه‌هایشان بدهی دارند. ما به راهبرد رشدی نیاز داریم که اقتصاد را تحریک کند. طی 30 سال گذشته به قدر کافی ـ در زیرساختارها و فن‌آوری و آموزش ـ سرمایه‌گذاری نکرده‌ایم.

بار بدهی 26 هزار میلیارد دلاری جای چندانی برای مانور باقی نمی‌گذارد.

ایالات متحده می‌تواند با نرخ بهره‌ای نزدیک به صف درصد وام بگیرد، باید احمق باشیم که پول بیش‌تری سرمایه‌گذاری و کار ایجاد نکنیم. همچنین باید تلاش می‌کردیم از ثروتمندانِ بزرگ سهم عادلانه‌شان را بگیریم. می‌توانستیم به انواع روش‌ها پول بیش‌تری ایجاد کنیم. به شرکت‌های معدنی نگاه کنیم، دولت به آن‌ها مجوز بهره‌برداری می‌دهد در برابرش مبلغ بسیار کم‌تری از آن‌چه می‌تواند از آن‌ها بگیرد، اما مزایده می‌توانست اطمینان ایجاد کند که آنان سهم مناسبی پرداخت کنند.

پس پاسخ‌تان به مسئله‌ی نابرابری انتقال پول از بالایی‌ها به پایینی‌هاست.

نخست، انتقال پول از بالایی‌ها به پایینی‌ها تنها یک پیشنهاد است. حتی مهم‌تر از آن کمک به رشد اقتصاد با شیوه‌هایی است که به کسانی که در بالا و پایین هستند سود می‌رساند و به «رانت‌جویی» که پول بسیاری را از شهروندان عادی به بالایی‌ها منتقل می‌کند پایان می‌دهد.

آیا وقتی هم به اروپا و بحران یورو می‌رسیم راهبرد بازتوزیع ـ انتقال پول از شمال به جنوب ـ را باید به کار ببریم؟

مسئله‌ی اصلی اروپا دقیقاً در زمان حاضر بسته‌های ریاضتی است، این برنامه‌ها تقاضا را محدود می‌کند و رشد اقتصادی را در تنگنا می‌گذارد. برای توسعه‌ی رشد و برابری بیش‌تر، برگشت از این سیاست ضرورت مطلق دارد. مثلاً اسپانیا ضعیف و ضعیف‌تر می‌شود، پول از این کشور راهی می‌شود و در مارپیچ باطلی در سراشیبی قرار می‌گیرد.

آیا مسئله‌ی اصلی کمبود رقابت نیست؟ اسپانیا و کشورهای دیگری که در بحران‌اند فراتر از امکاناتی که دارند زندگی کرده‌اند، به این دلیل دچار مشکل شده‌اند.

نه، بحران اروپا به سبب بدهی‌های درازمدت و کسری بودجه نیست. علتش کاهش مخارج دولتی است. کسادیْ کسری بودجه به دنبال دارد، نه این که کسری منجر به کسادی شده باشد. قبل از بحران، اسپانیا و ایرلند مازاد بودجه داشتند. نمی‌توان این کشورها را متهم به ولخرجی مالی کرد. سخت‌گیری مالیِ بیش‌تر تنها حرکت در سراشیبی را شتاب می‌دهد. هیچ اقتصادی با ریاضت از سراشیبی خلاص نمی‌شود.

واقعاً؟ در مورد استونی و لیتونی چه می‌گویید. کاهش جدی پرداخت ها در کشورهای حوزه‌های بالکان بهره‌وری را افزایش داد و اقتصاد بهبود پیدا کرد.

این‌ها اقتصادهایی کوچک‌اند. این اقتصادها می‌توانند با صادرات بیش‌تر کاهش مخارج دولتی را جبران کنند. اما با نرخ ارز ثابت و وقتی شرکای تجاری درست عمل نمی‌کنند این کار عملی نیست. کشورهای بحرانی گرفتار هزینه‌های اضافی نیستند. مسئله عرضه نیست، تقاضا است. این مسئولیت سیاست‌های پولی ومالی است که اقتصاد را در سطح اشتغال کامل حفظ کند.

هزینه‌هایش مهم نیست؟ هیچ خانواری نمی‌تواند دایماً فراتر از امکاناتش زندگی کند. چرا دولت‌ها باید از این قاعده مستثنا شوند.

چون دولت‌ها با خانوارها فرق دارند. اگر یک شهروند هزینه‌اش را کاهش دهد عواقبی برای کشور ندارد. بی‌کاری رشد نمی‌کند. اما اگر دولت هزینه‌هایش را کاهش دهد، تأثیر عمیقی به جا می‌گذارد. گسترش مخارج از طریق اشتغال زایی در میان افرادی که پیش‌تر بی‌کار بودند می‌تواند تولید را افزایش دهید.

شما فرض می‌کنید که دولت به بهترین نحو می‌داند کجا شغل ایجاد کند. در مورد توانایی دولت اغراق نمی‌کنید؟

ما به جاده و پل و فرودگاه نیاز داریم. این بدیهی است. بازده‌ی سرمایه‌گذاری عمومی در فن‌آوری به طور متوسط خیلی بالاست ـ اینترنت و پروژه‌ی سلول‌های بنیادی و تلگراف را در نظر بگیرید.

مثال‌های زیای هم از پول دولتی وجود دارد که هدر رفته‌اند. برنامه‌ی فضایی امریکا هزینه‌ی سنگینی دارد و نتایجش قابل بحث است

اما حتی این مخارج کماکان کم‌تر از پولی است که در بخش مالیِ خصوصی امریکا به هدر می‌رود و میلیاردها دلاری که صرف نجات شرکت‌های بخش مالی شد. تنها یک شرکت AIG 150 میلیارد دلار گرفت که بیش از هزینه‌هایی است که از سال 1990 تا 2006 صرف رفاه خانواده‌های نیازمند شد.

به هر حال، دولت نیز می‌تواند مالک این شرکت‌ها باشد و حتی فروش سودآور بخشی از آن‌ها را مدیریت کند. نگران نیستید که راهبرد بسته‌های هرچه بزرگ‌تر انگیزشی می‌تواند به تورم منجر شود؟

ضرورتاً نه. بانک مرکزی توانایی آن را دارد که نقدینگی را از سیستم جمع‌آوری کند.

اما جذب نقدینگی از سیستم خیلی دشواتر از تزریق نقدینگی به سیستم است.

بانک مرکزی‌ای که به‌خوبی مدیریت شود ابزارهای بسیاری در اختیار دارد. می‌تواند نرخ بهره یا ذخیره‌ی احتیاطی بانک‌های خصوصی را افزایش دهد. بنابراین فکر می‌کنم عملاً خطر نسبتاً ناچیزی دارد. ضعف اقتصاد اروپا ریسک بسیار بیش‌تری از ریسک تورم خفیف دارد. افزایش چند درصدی اشتغال بهتر از بی‌کاری است ولو آن که دستمزد واقعی کاهش پیدا کرده باشد.

فکر می‌کنید چشم‌اندازهای آینده‌ی اروپا چیست؟

اروپا به نقطه‌ی بحرانی رسیده است. بدیل‌ها «وحدت بیش‌تر اروپا» یا «عدم وحدت اروپا» است. ساختارهای نصفه و نیمه بی‌ثبات است.

چه گزینه‌ای بیش‌تر به نفع آلمان است؟

هر دو راهبرد هزینه‌هایی برای آلمان خواهد داشت، اما گزینه‌ی «وحدت بیش‌تر اروپا» هزینه‌ی کم‌تری دارد. اروپا به نظام بانکی مشترک نیاز دارد و به چارچوب مالی مشترک و اگر اروپا در کل وام بگیرد حتی در مقایسه با ایالات متحده دسترسی بهتری به اعتبار دارد. بنابراین «وحدت بیش‌تر اروپا» نه تنها برای اسپانیا یا ایتالیا که برای آلمان هم بهتر است.

پروفسور استیگلیتز از حضورتان در این گفت‌وگو سپاسگزارم

 

مقاله‌ی بالا ترجمه‌ای است از:

Joseph Stiglitz: ‹The American Dream Has Become a Myth,› Spiegel Online, 04 October 2012

 ترجمه‌ی پرویز صداقت