فراتر از فردگرایی وگن و انسان‌محوری سوسیالیستی / گفت‌وگو با مارکو مائوریزی

نسخه‌ی پی‌دی‌اف: we animals11

کانال تلگرامی «ما حیوانات» به‌ تمرکز و تأمل بر موضوع حقوق حیوانات اختصاص دارد و روابط استثمارگرانه‌ی حاکم بر زندگی انسان‌ها و سابر حیوانات را بررسی می‌کند.

راه‌های ارتباط:

https://t.me/weanimals

اینستاگرام:

https://www.instagram.com/weanimals_fa/

آن‌چه می‌خوانید ابتدا متن گفت‌وگوی گروه حقوق حیوانات زوریخ TRGZH با مائوریزی و سپس پرسش‌های تکمیلی «ما حیوانات» از ایشان است که بعد از ترجمه‌ی متن مصاحبه به صورت مکتوب انجام شده است.

در ۱۴ نوامبر ۲۰۱۰ مارکو مائوریزی در زوریخ به‌عنوان بخشی از مجموعه رویدادهای «نظریه‌ی آزادی حیوانات» در مورد «مارکس و بردگی طبیعت» سخنرانی کرد. از فرصت استفاده کردیم و با او مصاحبه‌ای ترتیب دادیم. مارکو مائوریزی فیلسوف ایتالیایی است که بر نظریه‌ی اجتماعی مارکس و نظریه‌ی انتقادی مکتب فرانکفورت تمرکز دارد. او سردبیر مجله‌ی ضد‌گونه‌پرست «Liberazioni» و نویسنده‌ی «آدورنو و زمان غیرهمسان» و «نوستالژی برای هیچ‌چیز دیگر. کوزانو و پیدایش مدرنیته» است. او به آلمانی مقالات «مارکسیسم و ​​رهایی حیوانات» و «رام کردن انسان» را در مجموعه‌ی «نرم کردن قلب سنگی ابدیت» منتشر کرد.

شما در مقالات خود از درک متافیزیکی گونه‌پرستی در فلسفه‌ی اخلاق انتقاد می‌کنید. می‌توانید توضیح دهید که منظورتان از این ضد‌گونه‌‌پرستی متافیزیکی چیست؟

مارکو مائوریزی: مفهوم ضد‌گونه‌پرستی از گفتمان فلسفی سرچشمه می‌گیرد. فیلسوفانی مانند پیتر سینگر، تام ریگان تا فرنسیون و دونایر فقط به بحث‌های فلسفی اهمیت می‌دهند. وقتی آن‌ها از گونه‌پرستی صحبت می‌کنند، در واقع در مورد جملات صحبت می‌کنند. آن‌ها صرفاً برخی از توجیهات فلسفیِ کنش‌هایی را به‌عنوان گونه‌پرستی برچسب‌گذاری می‌کنند، اما معنایش این نیست که آن اَعمال گونه‌پرستانه هستند. به نظر من کنشگران درک بااهمیت‌تری از گونه‌پرستی دارند. درک شما از گونه‌پرستی مترادف انسان‌محوری، یک نظام فرهنگی و مادی است. مشکل اکنون این است که بسیاری از کنشگران سعی می‌کنند مضامین اخلاقی سینگر و ریگان را در مفهومی سیاسی به کار گیرند. آن‌ها به‌جای نقد تاریخی و اجتماعی، با گفتمان‌های اخلاقی که این نظام را توصیف می‌کنند، پیوند می‌خورند تا به مفهومی سیاسی از گونه‌پرستی دست یابند. از‌این‌رو، آن‌ها فرض می‌کنند که گونه‌پرستی یک تعصب اخلاقی است که موجد کنش‌های خاصی می‌شود. من فکر می‌کنم برعکس باشد. ما از حیوانات به این دلیل بهره‌کشی نمی‌کنیم که فکر می‌کنیم آن‌ها پست‌تر هستند، بلکه معتقدیم حیوانات پست‌تر هستند زیرا از آن‌ها بهره‌کشی می‌کنیم. اگر معتقدید که ایده‌ها موضوع را تعیین می‌کنند، پس این فقط یک تصور متافیزیکی است. به نظر من باید گونه‌پرستی را به‌شکلی تاریخی توضیح دهیم. این بدان معناست که گونه‌پرستی را نه‌تنها به‌عنوان یک ایدئولوژی، بلکه به‌عنوان یک پراکسیس نیز درک کنیم.

نزد مارکس و انگلس هیچ کلمه‌ای در مورد آزادی حیوانات دیده نمی‌شود. چرا هنوز متقاعد هستید که ماتریالیسم تاریخی پیش‌نیاز نظریه‌ی رادیکال ضد‌گونه‌پرستی است؟

مارکو مائوریزی: مارکس می‌تواند در دو جهت مختلف به ما کمک کند. از یک سو، نمی‌توانیم پیدایش گونه‌‌پرستی را بدون ماتریالیسم تاریخی توضیح دهیم، به این ‌دلیل که ایدئولوژی و پراکسیس با هم متفاوتند. مارکس به ما می‌آموزد که چگونه تاریخ را از طریق این دو سطح، روبنا و ساختار مادی جامعه توضیح دهیم. از سوی دیگر، مارکس تحلیلی از سرمایه‌داری به ما ارائه می‌دهد. از آنجایی که سلطه بر طبیعت و سلطه بر انسان به هم پیوسته‌اند، باید با شکل امروزیِ سلطه بر انسان مبارزه کنیم. این کار بدون تحلیل مارکس از سرمایه امکان‌پذیر نیست. البته فکر نمی‌کنم مارکس بتواند جامعه‌ای غیرگونه‌‌پرست را توصیف کند، اما ابزارهایی را برای برانداختن جامعه‌ی امروزی در اختیار ما می‌گذارد و این پیش‌نیاز یک جامعه‌ی آزاد است، آن هم به‌معنای جامعه‌ای ضد‌گونه‌‌پرست.

به نظر نمی‌رسد که دیالکتیک هگلیِ خدایگان و بنده در مورد حیوانات قابل‌اجرا باشد. با وجود این آن‌ها چگونه می‌توانند سوژه‌ی رهایی شوند؟

مارکو مائوریزی: معتقدم که دیالکتیک هگلی مستقیماً برای حیوانات کاربرد ندارد. اما به‌نوعی می‌توان گفت که دیالکتیک خدایگان و بنده می‌تواند چیز جالبی در مورد رابطه‌ی انسان و حیوان به ما بگوید. هگل می‌گوید که رابطه‌ی سلطه بیانگر یک تناقض است. بنابراین رابطه‌ی انسان و حیوان از نظر سلطه نیز یک تناقض است. تناقض این است که ما از حیوانات بهره‌کشی می‌کنیم زیرا خود را غیر‌حیوان می‌دانیم. حل این تناقض ضروری است. بنابراین من می‌گویم که دقیقاً به این دلیل که ما حیوان هستیم، سوژه‌ی رهایی حیوان انسان است، یعنی انسان به‌عنوان حیوان. اگر این را درک نکنیم، این وضعیت غیرعادی پیش می‌آید که سوژه‌ی رهایی با سوژه‌ای که باید آزاد شود یکسان نیست. فقط اگر فرض کنیم که ما انسان‌ها به‌عنوان حیوان تمام حیوانات دیگر را آزاد می‌کنیم، بین سوژه و ابژه‌ی رهایی مطابقت وجود خواهد داشت.

چپ هنوز مطالبات رهایی حیوانات را یک بنیادگرایی اخلاقی می‌داند و نه یک نظریه‌ی سیاسی یا رهایی‌بخش. برای غلبه بر دیدگاه انسان‌محور چپ، که بر برتری انسان پافشاری می‌کند، چه‌چیزی لازم است؟

مارکو مائوریزی: ما باید تحلیل جامعه‌شناختی و سیاسی بهتری از جامعه‌ی معاصر به آن‌ها ارائه کنیم. فقط این امکان وجود دارد. ما باید پتانسیل رهایی‌بخش مبارزه با سلطه بر طبیعت را به آن‌ها نشان دهیم. اگر این کار را نکنیم، همیشه در سطح اخلاقی می‌مانیم و البته در آن صورت هیچ بحثی امکان پذیر نخواهد بود.

آیا همان طور که بسیاری از کنشگران حقوق حیوانات استدلال می‌کنند، رابطه‌ای ضمنی بین تبعیض جنسیتی، نژادپرستی و گونه‌پرستی می‌بینید؟

مارکو مائوریزی: بله، اما همچنین نه. بسیاری از ضد‌گونه‌پرستان تصور می‌کنند که جنسیت‌گرایی، نژادپرستی و گونه‌پرستی مشابه یا حتی یکسان هستند زیرا آن‌ها در سطح اخلاقی باقی می‌مانند. ضد‌گونه‌پرستانی نیز وجود دارند که معتقدند می‌توانند چنین ارتباطی را از نظر تاریخی نشان دهند. ابتدا گونه‌پرستی ظهور کرد، سپس جنسیت‌گرایی و در نهایت نژادپرستی. این البته از منظر تاریخی کاملاً اشتباه است. اما فکر می‌کنم که از نظر تاریخی می‌توان ثابت کرد که بدون تمایز نمادین بین انسان و حیوان، تبعیض جنسیتی یا نژادپرستانه امکان‌پذیر نخواهد بود. شما نمی‌توانید زن را به‌عنوان حیوان در نظر بگیرید مگر اینکه قبلاً تفاوت بین انسان و حیوان را تعیین کرده باشید. معتقدم که هنوز کار زیادی برای انجام دادن داریم. مطمئناً پیوندی میان این اشکال مختلف تبعیض وجود دارد، اما تحلیل آن باید در سطحی تاریخی و سیاسی انجام شود.

 در دیالکتیک روشنگری، آدورنو و هورکهایمر به این نتیجه رسیدند که فرآیند تمدن بشری با بیگانگی از طبیعت و در نتیجه با بیگانگی از خود مشخص می‌شود. آیا این بدان معناست که برای رهایی حیوانات باید چرخ تاریخ را به عقب بازگردانیم؟

مارکو مائوریزی: پاسخ من البته منفی است، همان طور که آدورنو و هورکهایمر پاسخ می‌دادند. همان طور که گفته شد، در آغاز تمدن یک تضاد وجود دارد، یعنی تضاد بین انسان و حیوان. انسان خود را یک غیر‌حیوان معرفی می‌کند و ما باید این تناقض را حل کنیم. در عین حال، آدورنو و هورکهایمر قبلاً نشان داده‌اند که تمدن تجربه‌ی وحشتی در طبیعت را بیان می‌کند که انسان‌های اولیه احساس می‌کردند و ما هنوز هم احساس می‌کنیم. طبیعت همیشه برای ما خطرناک است زیرا هیچ منفعت اخلاقی نسبت به زندگی ندارد. اما تنها از طریق تمدن بود که مردم توانستند با تمام حیوانات ابراز همبستگی کنند. این امکان قبل از تمدن هیچ‌گاه وجود نداشت و به همین دلیل وقتی جان زِرزان درباره‌ی بهشتی می‌نویسد که باید آن را از دست داده باشیم، موافق نیستم. هرگز بهشتی بر روی زمین وجود نداشت، همان طور که هرگز آغاز مشخصی برای تسلط بر طبیعت وجود نداشت. درست است که در جوامع شکارچی – گردآورنده، بین انسان‌ها و حیوانات برابری معینی وجود داشت، اما مرحله‌ی خاصی در تکامل به جامعه‌ی اجدادی وجود ندارد که بتوان گفت همه چیز از اینجا شروع شد. حتی جامعه‌ی شکارچی – گردآورنده نیز حس ابزاری داشتند و با طبیعت خشونت می‌کردند. با این حال، این خشونت چیزی است که ما دیگر خواستارش نیستیم.

نگاه متناقض انسان غربی به طبیعت او را به یک دوراهی وامی‌دارد. از یک سو طبیعت وحشی و خشنی است که باید سرکوب و کنترل شود و از سوی دیگر اشتیاق رمانتیک برای «وحشی نجیب» یا «همزیستی مسالمت‌آمیز» در طبیعت. مارکس (ایسم) از طبیعت چه می‌فهمد؟

مارکو مائوریزی: نزد مارکس هیچ مفهوم بدون ابهامی از طبیعت وجود ندارد. گرایش‌های خاصی در نوشته‌های مارکس وجود دارد که می‌توان به‌ اشکال مختلف بر آن‌ها تأکید کرد. رویکردهایی برای ایده‌ی آشتی با طبیعت وجود دارد. برای مثال، وقتی انگلس در دیالکتیک طبیعت می‌نویسد که دیگر نمی‌توان مانند یک ارباب بر طبیعت حکومت کرد. اما مشخص نیست که این برای مارکس و انگلس چه معنایی دارد و آن‌ها حتی روی آن کار نکردند. با این حال آن‌ها به‌نوعی رابطه‌ی متناقض بین انسان و طبیعت را پیش‌بینی کردند. پاسخ به نظر من در مکتب فرانکفورت نهفته است. آدورنو روی مفهوم مارکس از طبیعت کار کرد و می‌نویسد که مشکل نزد مارکس این است که طبیعت هرگز به‌عنوان یک سوژه درک نمی‌شود. از سوی دیگر، آدورنو خشونت طبیعت را در شکلی از تفکر عیان کرد که نشان می‌دهد روحی که خود را جدا از طبیعت جلوه می‌دهد همچنان طبیعت است. ذهن فقط طبیعت در لباس مبدل است. خشونت طبیعت به‌اصطلاح به روح تبدیل می‌شود. مشکل تمدن حل فریب روح و ارائه‌ی مناسبات جدید به طبیعت است. اما پتانسیلی نیز در ذهن وجود دارد که در انتظار تحقق است. وقتی از همبستگی صحبت می‌کنیم دقیقاً این پتانسیل را می‌گوییم.

هویت انسان در مرزبندی از حیوان شکل می‌گیرد. چه کارکردهایی در این ایدئولوژی پیرامون «دیگری» می‌بینید؟

مارکو مائوریزی: از یک سو، این ایده که حیوانات «دیگری» هستند امری ایدئولوژیک است. ما از این ایده برای بهره‌کشی بهتر از حیوانات استفاده می‌کنیم. ما بر تفاوت‌هایی تأکید می‌کنیم که ضروری نیستند، ما از همسانی‌هایی که واقعی و ذاتی هستند چشم‌پوشی می‌کنیم. اما یک جنبه‌ی واقعی نیز وجود دارد. مردم می‌خواهند متفاوت باشند. آدورنو از بی‌تفاوتی طبیعت نسبت به درد و مرگ می‌گوید که ما خواهانش نیستیم. در حالی که درست است که بسیاری از حیوانات می‌توانند نسبت به سایر حیوانات احساس همدردی داشته باشند، فقط انسان‌ها می‌توانند برای تمام حیوانات ابراز همدردی فراگیر کنند. ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم زیرا از طریق تمدن امکان درک طبیعت را به‌عنوان یک کل و دیدن وحشت در آن را به دست آورده‌ایم.

 وگنیسم برای شما چیست؟ یک تحریم یا منطق پشت آن چیست؟

مارکو مائوریزی: بله، وگنیسم به‌نوعی یک تحریم بسیار خاص است و مانند تمام تحریم‌ها در جامعه‌ی سرمایه‌داری، ناامیدکننده است. این توهم است که تا زمانی که جزئی از این جامعه باشید حیوانات برای شما کشته نخواهند شد. جامعه‌ی سرمایه‌داری از طریق افراد کار می‌کند، اما همچنین در سطح بالاتری از طریق ساختارهایی کار می‌کند که افراد نمی‌توانند آن‌ها را کنترل کنند. اما فکر می‌کنم بی‌معنی نخواهد بود که به‌طور فردی آن‌طور که یک جامعه‌ی آزاد را تصور می‌کنیم، عمل کنیم. جامعه‌ای عاری از سلطه بر انسان‌ها و حیوانات، جامعه‌ای بدون صنعت گوشت، بدون آزمایش حیوانی و موارد مشابه است. وگنیسم به نظر من تنها راه تدارک چنین جامعه‌ای و اثبات عملی امکان‌پذیر بودن آن است. البته نمی‌توان به‌طور دقیق جامعه‌ای مربوط به آینده و بدون سلطه را تصور کرد و بنابراین نمی‌توان گفت در یک جامعه‌ی آزاد چه باید کرد یا نباید کرد. بنابراین من مشکل را در زمانی می‌بینم که وگن‌ها فکر می‌کنند می‌توانند دیگران را متقاعد کنند که کار اشتباهی انجام می‌دهند. بهترین کاری که می‌توانیم انجام دهیم تدوین یک الگوی خوب است.

 در ژوئن ۲۰۱۰ اولین شماره از «مجله‌ی نقد» Zeitschrift für Criticism)) منتشر شد که به موضوع ضد‌گونه‌پرستی می‌پردازد. شما یکی از سردبیران Liberazioni هستید. ممکن است در مورد پیشینه‌ی این پروژه چیزی به ما بگویید؟

مارکو مائوریزی: Liberazioni از سال ۲۰۰۵ به‌عنوان یک وب‌سایت در اینترنت وجود داشته است. اوایل ما سه نفر بودیم. در حال حاضر ۱۰ نفر در تیم تحریریه هستیم و افراد دیگری نیز در این پروژه حضور دارند. در ابتدا ایده‌ی ارائه‌ی یک تحلیل جامعه‌شناختی وجود داشت که در آن سلطه بر انسان و سلطه بر حیوانات به‌طور همزمان مورد نقد قرار می‌گرفت. اکنون Liberazioni همچنین در تلاش است تا بحث‌های جاری در جنبش آزادی حیوانات ایتالیا را به سطح بالاتری برساند. حداقل در ایتالیا، بسیاری از مخالفین گونه‌پرستی وجود دارند که قادر به بحث کردن نیستند، اما به مشاجره ادامه می‌دهند. مشاجرات به‌صورت شخصی انجام می‌شود و ایده‌ها و مضامین مورد تحلیل و نقد قرار نمی‌گیرند. فکر می‌کنم این به موقعیت ما به‌عنوان یک جنبش انتقادی مربوط می‌شود. ما تمدن را نقد می‌کنیم، به‌اصطلاح از نظر فرهنگی هم در آستانه‌ی تمدن قرار داریم. بنابراین، بسیاری از مخالفان گونه‌پرستی معتقدند که فرهنگ برای آن‌ها هیچ دلبستگی ایجاد نمی‌کند، زیرا کاملاً گونه‌پرستانه است. ما باید این را تغییر دهیم. ما باید بتوانیم از مضامین فرهنگی استفاده کنیم، باید یک آموزش ضد‌گونه‌پرستانه، یک فرهنگ ضد‌گونه‌پرستانه ایجاد و ترویج کنیم. ما تلاش می‌کنیم این کار را انجام دهیم زیرا آن را بخش مهمی از مبارزه برای یک جامعه‌ی ضد‌گونه‌پرست می‌دانیم.

پیوست: تبادل‌نظر کانال «ما حیوانات» با مارکو مائوریزی در‌باره‌ی مصاحبه

می‌گویید: « البته نمی‌توان به‌طور دقیق جامعه‌ای مربوط به آینده و بدون سلطه را تصور کرد و بنابراین نمی‌توان گفت در یک جامعه‌ی آزاد چه باید کرد یا نباید کرد. بنابراین من مشکل را در زمانی می‌بینم که وگن‌ها فکر می‌کنند می‌توانند دیگران را متقاعد کنند که کار اشتباهی انجام می‌دهند».

با شما موافقیم که اشکال مشخص مناسبات در یک جامعه‌ی آزاد آتی به‌طور دقیق قابل تعریف نیستند، اما فکر نمی‌کنید همان‌طور که می‌توانیم از هم‌اکنون با اطمینان بگوییم که در آن جامعه، بهره‌کشی از انسان در شکل مالکیت خصوصی بر وسایل تولید وجود نخواهد داشت، می‌توانیم با همان اطمینان بگوییم که اثری از بهره‌کشی از حیوانات برای ارضای نیازهای انسانی که مشخصاً کشتن آن‌ها را نیز شامل می‌شود نخواهد بود. بنابراین می‌توانیم مطمئناً بگوییم مصرف امروزی محصولات حیوانی امری اشتباه است. ضمن آنکه ما نیز با موضع شما در قبال وگنیسم مبنی بر توقف آن در سطح اخلاقیات و اقدامات فردی و بی‌توجهی آن به امر سیاست و تغییرات اجتماعی کاملاً همسو هستم، اما معتقدم عدم موضع‌گیری نسبت به این موضوع و انتقاد از وگن‌ها از این جنبه، موضعی رادیکال نیست.

مارکو مائوریزی: من دو مشکل در نحوه‌ی بیان این دیدگاه می‌بینم. اول همسانی میان مالکیت وسایل تولید و کشتار حیوانات است، دوم خود استفاده از کلمه‌ی «کشتار» به‌جای «سلطه». اما ابتدا اجازه دهید روشن کنم که به‌طور کلی با شما موافقم: همان طور که در مصاحبه می‌خوانید، در جمله‌ی قبل از جمله‌ای که در این‌جا نقل می‌کنید، روشن می‌کنم که دنیای بدون سلطه فقط می‌تواند جهانی بدون اشکال متفاوت بهره‌کشی از حیوانات مانند صنایع حیوانی، زنده‌شکافی و موارد مشابه باشد. و این به وضوح هدفی است که یک جامعه‌ی انسانی آزاد باید به آن دست یابد: هر‌چه بیشتر چنین هدفی را مطرح کنیم، بیشتر ثابت می‌کنیم که چنین جامعه‌ای آزاد، عقلانی و به‌شکلی عام همبسته است. من فقط سعی می‌کنم این را از منظر نظری به بهترین شکل صورت‌بندی کنم.

و اینجا به این می‌رسم که چرا از نوع استدلال‌هایی که شما مطرح می‌کنید استفاده نمی‌کنم.

۱) درست است که اکنون می‌دانیم که خواهان جهانی بدون مالکیت خصوصی بر وسایل تولید هستیم. اما در کسانی که به مصرف سرمایه‌دارانه پشت می‌کنند و سبک زندگی بر اساس ارزش‌های همبستگی دارند (از «مصرف کنندگان انتقادی» که از خرید کالاهای خاص امتناع می‌ورزند تا هیپی‌هایی که هر آنچه را که نیاز دارند تولید می‌کنند) هیچ اشاره‌ای به چنین آینده‌ای وجود ندارد. آن‌ها به سطحی نمی‌رسند که بتوانند به‌طور واقعی مالکیت خصوصی ابزار تولید را کاهش دهند (یا تأثیر آن را بر زندگی به طور کلی). حتی کمون هیپی هم این کار را نمی‌کند، زیرا زندگی مشترک در کمون به‌ این شیوه‌ی ذهنی و خاص چیزی نیست جز شکل دیگری از مالکیت خصوصی. فقط سوسیالیسم عملاً و بالفعل دامنه و قدرت مالکیت خصوصی را کاهش می‌دهد (و مطمئناً، ما می‌توانیم بحث کنیم که کمون‌های محلی تا چه حد می‌توانند بخشی از این تلاش جمعی باشند، اما واضح است که اگر آن‌ها در تلاش جهانی بشریت برای ایجاد شیوه‌ی جدیدی از تولید مشارکت نکنند، آن‌ها آن لحظه‌ی «جهان‌شمول» را از دست می‌دهند). بنابراین، هر کاری که اکنون در زندگی شخصی خود انجام می‌دهیم تا بر خلاف مالکیت سرمایه عمل کنیم، به همان اندازه که «اراده»‌ی ما را نشان می‌دهد مهم است، اما هیچ پیشرفت واقعی در کاهش قدرت و تأثیر سرمایه بر روی زندگی ما ایجاد نمی‌کند. از نظر ایدئولوژیکی، ذهنی و اخلاقی مهم است اما از نظر روابط مالکیت چیزی را تغییر نمی‌دهد. در نتیجه، فکر نمی‌کنم کسانی که سبک زندگی خاصی را اتخاذ می‌کنند (که در این شرایط همیشه یک انتخاب ذهنی و خاص باقی می‌ماند) هیچ حقی داشته باشند از کسانی که مانند آن‌ها رفتار نمی‌کنند انتقاد کنند. برای مثال، کسانی که در دهکده‌ای زندگی می‌کنند که به تولید برای خود اختصاص داده شده است، هیچ برتری نسبت به زن خانه‌داری که نوتلا و کوکا کولا می‌خرد، ندارند، که بر خلاف آن‌ها، با رأی خود اجازه داده است با همان حقوق ساعات کار کاهش یابد. این باور که فقط به این دلیل که کالاهای خاصی را رد می‌کنید، تفاوت ایجاد می‌کنید، «مصرف‌گرایی معکوس» است، نه سوسیالیسم، و نوعی اخلاق‌گرایی است که اساساً با وگنیسم لیبرال رایج تفاوتی ندارد. بنابراین، برای من قیاس شما دیدگاه من را تقویت می‌کند. موضوع هرگز چیزی نیست که ما به‌طور ذهنی و فردی آرزو می‌کنیم، بلکه چیزی است که ما به‌طور عینی از منظر روابط اجتماعی تولید می‌کنیم. البته، حتی کاهش ساعات کار، به این ترتیب، سوسیالیسم نیست، و نه حتی یک انتخاب اقتصادی سوسیالیستی، بلکه از نظر عینی گامی در مسیر درست است (نکته‌ی مهم این است که این تصمیم در چه زمینه‌ای رخ می‌دهد، چگونه توسط سرمایه‌ی سازمان‌یافته با آن مقابله می‌شود و غیره). وگن‌هایی که واقعاً می‌خواهند با انسان‌‌محوری مبارزه کنند، باید قبل از هر چیز برای یک سازمان اجتماعی مبارزه کنند که تصمیم‌های جمعی، عقلانی (و بنابراین حتی اخلاقی) را ممکن می‌سازد. این یک شرط لازم است، یعنی پیش‌شرط لازم هر چند نه کافی برای هر اقدام سیاسی معنادار. اگر برای این مبارزه نکنند، تمام تلاش‌هایشان بی‌معنا و بیهوده است.

۲) حالا ممکن است بگویید که سوسیالیست‌های وگن از موضع بهتری حرکت می‌کنند و استدلال من در رابطه با آن‌ها بی‌ربط است. اما مشکل دومی که در فرمول شما می‌بینم اینجا ظاهر می‌شود. آیا سوسیالیست‌های وگن علیه «کشتار» حیوانات عمل می‌کنند؟ این به چه معناست؟ آیا هر کشتنی اشتباه است؟ آیا الزام اخلاقی کلی برای نکشتن هیچ موجود زنده‌ای وجود دارد؟ و چه چیزی را باید «زندگی» در نظر بگیریم، کجا خط می‌کشید؟ با باکتری‌ها چه کنیم، چرا فکر می‌کنیم کشتن گیاهان یا نرم‌تنان درست است؟ همان طور که می‌دانید، من علاقه‌ای به این نوع بحث ندارم، من فایده‌ای در این نوع بحث‌های فلسفی نمی‌بینم. اما بدیهی است که اگر موضع خود را به‌عنوان یک موضع در برابر «کشتن» صورت‌بندی کنید، خود را در مشکلات نظری بزرگی می‌بینید. همان طور که فکر می‌کنم در کتابم نشان داده‌ام، شکارچیان و گردآورندگان حیوانات را می‌کشند، اما اتهام «گونه‌‌پرستی» در این مورد بی‌معنی است. ما باید موضع خود را بهتر بیان کنیم – و باز هم، متاسفم اگر این خسته‌کننده به نظر می‌رسد، اما می‌بینید که چقدر واقعاً حیاتی است – نکته این است که از فردگرایی روش‌شناختی و انتزاعات آن خارج شویم و موضوعات را از منظر اجتماعی و تاریخی توضیح دهیم. مشکل «کشتن» نیست، مشکل «سلطه» است، یعنی سلسله‌مراتب اجتماعی و استثمار. وقتی به صنایع حیوانی نگاه می‌کنیم، آنچه می‌بینیم را نمی‌توان در قالب «کشتن» (که یک عمل فردی است) توصیف کرد، بلکه در قالب «سلطه» و «استثمار» (که پدیده‌های اجتماعی هستند) بیان می‌شود. این «کشتن‌ها» به این دلیل اتفاق نمی‌افتند که کسی «می‌خواهد» به زندگی شخص دیگری پایان دهد: اگر ترجیح می‌دهید، این‌ها قتل‌های «نهادینه شده» هستند. و در این‌جا می‌توانید ببینید که مفهوم و جوهر آن پدیده در عمل/ فعل («کشتن») نیست، بلکه در مفهوم/ صفت («نهادینه‌سازی») نهفته است که همان چیزی است که باعث می‌شود چنین اتفاقی به آن شکل بیفتد، و معنایی به آن اضافه می‌کند. پرسش اصلی این است که چگونه قتل‌ها نهادینه و «عادی» می‌شوند، مشکلی که ما با آن روبرو هستیم یک مشکل اجتماعی و تاریخی است.

این راهی برای فرار از سؤال نیست، توجه داشته باشید. اگر از من بپرسید: «آیا کشتن حیوانات درست است؟» به‌راحتی می‌توانم جواب منفی بدهم. اما پاسخ از نظر تئوری ناکافی خواهد بود، زیرا سؤال به‌اشتباه مطرح شده است. کمی شبیه مشکل «خشونت» است… آیا شما مخالف خشونت هستید؟ خب بله، اما بستگی دارد. منظور شما از «خشونت» چیست؟ از دیدگاه بدوی‌گرایان، هر تکنولوژی همیشه خشن است! بنابراین، آیا باید به استرالوپیتکوس[۱] برگردیم؟ نه، ما باید فناوری خود را – مطابق با سازمان اجتماعی خود – توسعه دهیم تا خشونت به حداقل برسد و مهم‌تر از همه، بدون هدفی خودخواهانه، خاص‌گرا و گونه‌پرستانه، بلکه جهانی، مشترک و نوع دوستانه.

 من فکر می‌کنم تنها راه درست برای طرح این سوال این است که آیا پایان استثمار در تمام اشکال آن به اهداف یک جامعه‌ی سوسیالیستی تعلق دارد؟ آیا چنین جامعه‌ای باید آن را فراتر از مرز گونه‌ها گسترش دهد؟ بله. چقدر و چگونه؟ این کار یک جامعه‌ی مادی‌گرا، آزاد و به‌شکلی همبسته سازمان‌یافته خواهد بود که بتواند به چنین اهدافی به گسترده‌ترین راه ممکن دست یابد، با تمام ابزارها و پتانسیل‌هایی که از آن شکل جدید زندگی مشترک پدید می‌آید. ما قطعاً باید چنین جامعه‌ای را به‌عنوان کاهش تدریجی تهاجم و قدرت تصمیم‌گیری‌مان بر سایر گونه‌ها در نظر بگیریم. اما، حتی در اینجا، نه به‌معنای «بازگیری» نوع بشر از دنیای حیوانات، برعکس، موضوع دقیقاً برعکس است، بازیافتن – در مفهومی مقابل روح‌باوری – احساس تعلق واقعی خود به دنیای حیوانات. بنابراین، ایده این است که تعاملات ما با بقیه‌ی گونه‌ها باید تا حد امکان با اشتراک‌گذاری و خلاقیت مشخص شود، و باعث شود که ذهنیت غیرانسانی به‌عنوان یک قطب هم‌تراز کنش‌های اجتماعی ما تا حد امکان ظاهر شود. می‌بینید که چگونه سرمایه‌داری به‌خودی‌خود اشکالی از مصرف تولید می‌‌کند که در تئوری می‌تواند به نابودی انبوه ناشی از دامداری فشرده پایان دهد. وظیفه‌ی سوسیالیست‌های وگن نمی‌تواند این باشد که اکنون تصمیم بگیرند که آیا بشر باید توفو بخورد یا «گوشت سه‌بعدی». اما همان طور که در مصاحبه گفتم، ما باید از یک نظریه‌ی منسجم جامعه‌شناختی حرکت کنیم (و دیدگاه ما منسجم‌تر از دیدگاه سوسیالیست‌های انسان‌‌‌گرا و سوسیالیست‌های گونه‌‌پرست است، زیرا دیدگاه داروینی در مورد پیوستگی گونه‌ها را کاملاً می‌پذیریم و اعتقادی به تمایز و تبعیض پیشینی بین انسان و غیرانسان نداریم) که تنها چارچوب نظری است که در آن می‌توان آن سؤالات را به‌درستی تدوین کرد و از منظر عملی به آن‌ها پاسخ داد. برای من، این تنها موضع واقعاً «رادیکال» است، زیرا هم از فردگرایی وگن و هم انسان‌محوری سوسیالیستی فراتر می‌رود.

زندگی بر اساس روابطی خارج از چارچوب مناسبات سرمایه‌داری در همین جامعه‌ی امروزی، امری واقعی و امکان‌پذیر نیست. هرنوع تلاش در این جهت گول زدن خود است، مگر اینکه جزیره‌ای باشید که با آب باران و برق آسمان گذران کنید! بنابراین ارتباط دادن آن با وگنیسم که امری کاملاً شدنی و ممکن است اشتباه است. توضیحات بعدی شما در مورد نقش منحصربه‌فرد سوسیالیسم در تغییر مالکیت بر ابزار تولید و تغییرات اجتماعی همه درست و اصولی هستند اما هیچ ربطی به موضوع وگنیسم پیدا نمی‌کند.

اینکه نتیجه گرفته‌اید: «فکر نمی‌کنم کسانی که سبک زندگی خاصی را اتخاذ می‌کنند (که در این زمینه شرایط همیشه یک انتخاب ذهنی و خاص باقی می‌ماند) حق ندارند…»، اگرچه در مورد خاص هیپی‌های مورد نظر درست است اما ربطی به یک امر امکان‌پذیر پیدا نمی‌کند. یک شرایط ذهنی و خیالی را نمی‌توانید با امری واقعی و امکان‌پذیر مقایسه کنید.

می‌گویید: «… سوسیالیسم نیست». درست می‌گویید، اگر موضوع بحث ما تعریف و مشخصات سوسیالیسم بود کاملاً حق با شما بود. اما مارکوی عزیز؛ ما فکر می‌کنیم ارتباط دادن تغییر در موقعیت حیوانات با روابط سرمایه‌داری، اگرچه یک ظاهر رادیکال و چپ دارد، اما در ذات خود امری کاملاً راست‌روانه است. این بدان معنی است که انعطاف‌پذیری سرمایه‌داری در تغییرات شکلی را با حفظ ماهیت خود نبینید. برای سرمایه، تولید گوشت با تولید پیراهن، کفش یا کامپیوتر فرقی نمی‌کند. مهم کسب سود است. بنابراین تصور یک جامعه‌ی سرمایه‌داری وگن امری عجیب و دور از ذهن نیست، مگر این‌که قداست خاصی را در تولید محصولات حیوانی برای سرمایه متصور باشید. از این رو، معتقدیم اگرچه مبارزه برای سوسیالیسم از منظر مبارزه‌ی ‌طبقاتی و امر رهایی کل جامعه ضرورتی انکارناپذیر است اما از منظر حیوانات، امر رهایی آنان ضرورتاً در گرو آن نیست. همان‌طور که مبارزه با آپارتاید و پایان دادن به آن صرفاً در چارچوب مبارزه علیه سرمایه نبود که به نتیجه رسید.

موضوع «کشتن» که شما روی آن متمرکز شده‌اید یک کاربرد لغوی بود نه یک امر مفهومی تعیین کننده در بحث من. از این رو ادامه‌ی بحث شما در این مورد و طرح موضوعاتی چون کشتن باکتری‌ها و … فکر نمی‌کنم نقش اساسی در این بحث داشته باشد. موضوع شکارچی/ گردآورنده‌ها نیز امری مربوط به رفع نیازهای زندگیشان بود که ربطی به امکان‌پذیری رفع نیازهای انسان امروزی ندارد.

در هیچ کجای اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری، در هیچ کجای تحلیل مارکس از روابط سرمایه‌داری، چیزی به‌عنوان شرط اساسی برای گردش سرمایه در گرو بهره‌کشی از حیوانات نمی‌بینیم. یکبار دیگر تکرار می‌کنم اگرچه ستم بر حیوانات در جوامع امروزی در شکل غالب خود سرمایه‌دارانه است، اما «ستمگری» در کلیت خود فی‌نفسه با مناسبات سرمایه‌داری گره نخورده است.

آن سوسیالیسمی که هنوز بر اساس رنج و خون حیوانات استوار است، در مقابل وگنیسمی که ادعای انقلابی بودن ندارد جذابیتی نخواهد داشت.

مارکو مائوریزی: تمام بحث من در مورد سوسیالیسم مربوط به قیاسی بود که شما بین خواست [الف] مالکیت جمعی ابزار تولید و [ب] پایان دادن به کشتار حیوانات برقرار کردید. من به آن پاسخ می‌دادم. من سعی کردم روشن کنم که چنین مقایسه‌ای به دو دلیل مختلف غیر‌منطقی است: اول، به این دلیل که می‌دانیم [مورد الف] به چه معناست، اما هنوز به‌طور دقیق نمی‌دانیم که یک جامعه‌ی آزاد چگونه ثروت خود را تولید، توزیع و مصرف می‌کند، هر تلاشی برای پیش‌بینی وضعیت امور (از طریق تولید برای خود، مصرف انتقادی، بازار همبستگی و غیره) چیزی نیست جز یک انتخاب ذهنی و اخلاقی بدون هیچ گونه پتانسیل اقتصادی؛ و دوم، زیرا [مورد ب] اگر از نظر تاریخی و اجتماعی توضیح داده نشده باشد، مفهومی مبهم و نامشخص است.

شما نوشته‌اید: «موضوع «کشتن» که شما روی آن متمرکز شده‌اید یک کاربرد …». من از کاربرد شما از یک کلمه انتقاد نمی‌کنم، می‌خواهم آنچه را که هنگام استفاده از آن درک می‌کنید روشن کنم. زیرا این یک مشکل اساسی است: منظور شما از «آزادی حیوانات» چیست؟ تمام مشکلات از اینجا شروع می‌شود. من یک مفهوم اجتماعی و اقتصادی از آزادی حیوانات می‌خواهم. هرگونه استفاده‌ی دیگر از اصطلاحات که به لحاظ نظری چارچوب اجتماعی و اقتصادی آن را توصیف نمی‌کند، برای من مبهم و گیج‌کننده است و ما نمی‌توانیم از نظر عملی از آن استفاده کنیم. به نظر شما چرا «حشرات» مسئله‌ی عمده‌ای برای سازمان‌دهی جامعه ایجاد نمی‌کنند؟ بخش مهمی از زندگی حیوانات است! من حرف بیهوده‌ای نمی‌زدم، مشکل «کشتن» باید به صورت اجتماعی بیان شود: جامعه چگونه تصمیم می‌گیرد که آیا، کدام و چگونه حیوان زنده می‌تواند و باید کشته شود؟ من مثال شکارچی/ گردآورنده‌ها را به این دلیل مطرح کردم که مشکل «ستمگری» فقط در سازمان ایدئولوژیک و مادی جامعه معنا می‌یابد که در آن حیوانات پست تلقی می‌شوند و به‌عنوان «ماده» مورد رفتار واقع می‌شوند، و این در مورد شکارچی/ گردآورنده‎ها نبود. آن‌ها حیوانات را می‌کشتند اما گونه‌پرست نبودند. می‌خواهم بگویم، این احتمال وجود دارد که جامعه‌ی ما در جهت مخالف تکامل یابد: می‌تواند وگن شود و همچنان گونه‌پرست باشد.

فصلی در کتاب من وجود دارد که در آن درباره‌ی تفاوت بین ضد‌گونه‌‌پرستی و وگنیسم بحث می‌کنم، جایی که من همچنین روشن می‌کنم که وگنیسم یک شیوه‌ی تولید نیست. آنچه که من در استدلال ظاهراً واضح شما به‌عنوان سردرگمی می‌بینم این است که شما چنین تمایزی قائل نمی‌شوید. سؤال اساسی همه اینجاست: وقتی می‌گویید «وگنیسم امری ممکن است» منظورتان چیست؟ ممکن است به عنوان «چه چیز»؟ اگر از یک شیوه‌ی تولید صحبت می‌کنید، بله، در واقع، یک شیوه‌ی تولید جایگزین برای سرمایه‌داری (و جامعه‌ی طبقاتی به‌طور کلی) ممکن است و به آن سوسیالیسم می‌گویند. وگنیسم راهی ذهنی و خاص است که افراد و گروه‌های کوچک ادعا می‌کنند که می‌خواهند به ستم بر حیوانات پایان دهند. تئوری پشت این ادعا وگنیسم نیست (که بخشی از تاریخ طولانی سبک زندگی‌ها است)، ضد‌گونه‌پرستی است (که بخشی از سنت طولانی نقد انسان‌محوری است). من خود عادت‌های وگنی دارم اما خودم را با وگنیسم نمی‌شناسم، من یک ضد‌گونه‌پرست هستم. چون وقتی با مردم بر سر نوع دنیایی که خواستارش هستم بحث می‌کنم، در مورد روابط اجتماعی صحبت می‌کنم که تنها چیزهایی هستند که برای داشتن دنیایی بر اساس اصول متفاوت مرتبط هستند. فکر نمی‌کنم از زمانی که بیش از ۲۰ سال پیش از خوردن گوشت دست کشیدم، جان یک حیوان را نجات داده باشم. این روش کار نمی‌کند. این احتمال وجود دارد که مردم به لطف پیشرفت تکنولوژی سرمایه‌داری، خوردن گوشت را کاهش دهند و حتی آن را لغو کنند. دهه‌هاست که شاهد تغییراتی در به‌اصطلاح سبک زندگی وگن به اشکال مختلف بوده‌ام که همان طور که این پدیده را در کتاب توصیف می‌کنم، کلمه‌ای پوچ و منفی است: این فقط زندگی شما را بدون اشاره به کالاهایی که «مستقیماً» با بهره‌کشی از حیوانات مرتبط است، توصیف می‌کند (البته فعالیت‌های زیادی وجود دارد که باعث مرگ حیوانات می‌شود و معمولاً در فلسفه‌ی وگن «به حساب» نمی‌‌آیند…). فعالیت‌های زیادی وجود دارد که می‌توان آن‌ها را در چارچوب سرمایه‌داری «اصلاح» کرد تا بهره‌کشی و مرگ حیوانات را کاهش داده و حتی از بین برد. در نتیجه، در عین حال که موافقم که یک «جامعه‌ی سرمایه‌داری وگن» امکان‌پذیر است، فکر نمی‌کنم که یک جامعه‌ی سرمایه‌داری ضد‌گونه‌پرست باشد. زیرا ضد‌گونه‌‌پرستی پیامد نظریه‌ی اجتماعی اشتراک جهان با سایر حیوانات است، جایی که کسب سود از نظر اجتماعی لغو می‌شود. سوسیالیسم بخش اساسی این امر است، زیرا شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری مبتنی بر استثمار مداوم انسان و طبیعت به منظور کسب سود است. وگن‌ها مطمئناً می‌توانند یک سیستم سرمایه‌داری با مرگ حیوانات کم‌تر و کم‌تر، محصولات عاری از ظلم، «لایحه‌های حقوق حیوانات»، زبان صحیح سیاسی علیه تبعیض حیوانات و غیره داشته باشند. این همیشه یک سیستم اقتصادی مبتنی بر استثمار انسان، تناقضات اجتماعی، و جایی که طبیعت به‌عنوان یک کل در اختیار ما است، خواهد بود. به همین دلیل است که من معتقدم که فقط ضد‌گونه‌پرست‌ها خواهان تغییر پایه‌های آن هستند: ما خواهان یک جامعه‌ی انسانی متفاوت هستیم. زیرا حتی اگر در یک جامعه‌ی سرمایه‌داری وگن، میلیاردها حیوان صنعت گوشت در نهایت نجات پیدا کنند، سازمان مادی زندگی همچنان انسان‌محور خواهد بود. حتی بدتر از آن، انباشت سرمایه (که قدرتی غیرانسانی و غیرشخصی است) همیشه به آن منجر خواهد شد.

نوشته‌اید: «من معتقدم اگرچه مبارزه برای سوسیالیسم از منظر مبارزه‌ی ‌طبقاتی و امر رهایی کل جامعه ضرورتی انکارناپذیر است اما از منظر حیوانات، امری رهایی آنان ضرورتاً در گرو آن نیست». منظور شما از «آزادسازی حیوانات» در چارچوب یک جامعه‌ی سرمایه‌داری چیست؟ این واقعیت که جامعه‌ی سرمایه‌داری می‌تواند استفاده از حیوانات را در این یا آن شاخه از تولید کاهش دهد و لغو کند؟ یا این واقعیت که یک جامعه‌ی سرمایه‌داری به عنوان یک کل می‌تواند بدون استثمار طبیعت انسانی و غیرانسانی کار کند؟ مورد اول امری ممکن است: ما در آینده‌ی نزدیک پنیر، شیر گیاهی، چرم مصنوعی و گوشت سه‌بعدی برای همه خواهیم داشت. مورد دوم تضادی نظری را در بر می‌گیرد: سرمایه نمی‌تواند بدون استثمار انسان و طبیعت کار کند. برخی از جانوران را می‌توان نجات داد، دیگران همیشه به‌نوعی بخشی دیگر از انباشت سرمایه خواهند بود. طبیعت به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم بخشی از این فرآیند است و حیوانات همیشه به‌طور مستقیم یا غیرمستقیم قربانی نیاز سرمایه خواهند شد، مگر اینکه شیوه‌ی تولید تغییر کند. جامعه‌ی سرمایه‌داری وگن تحقق رهایی حیوانات نیست، بلکه کاملاً برعکس است: زیرا زمانی که واضح‌ترین نمونه‌های ظلم به حیوانات از بین رفت (دوباره: صنعت گوشت که در آن میلیاردها و میلیاردها نفر روزانه شکنجه می‌شوند) چه استدلالی برای متقاعد کردن جامعه به بی‌انصافی نسبت به سایر گونه‌ها باقی می‌ماند؟ این‌که جامعه‌ی ما در کل باید دست از تسخیر طبیعت غیر انسانی و تبدیل آن به سود بردارد؟ این‌که، بله، حتی جوامع حشرات باید مورد احترام قرار گیرند؟ یک چارچوب نظری غیرمنطقی منجر به نتایج سیاسی حیرت‌آور می‌شود.

نوشته‌اید: «همان‌طور که مبارزه با آپارتاید و پایان دادن به آن صرفاً در چارچوب مبارزه علیه سرمایه نبود که به نتیجه رسید». در اینجا شما مسیر بحث خود را تغییر می‌دهید. در اینجا، شما دیگر در مورد آنچه سرمایه‌داری می‌تواند با پویایی خود به دست آورد صحبت نمی‌کنید: شما از یک تغییر اجتماعی صحبت می‌کنید که از طریق تلاش‌های مبارزه‌جویانه‌ی ما رخ می‌دهد. با این حال، مثال آپارتاید گمراه‌کننده است. از آنجایی که آپارتاید یک مشکل مربوط به یک کشور واحد بود (اعم از آفریقای جنوبی یا جداسازی نژادی آمریکا) نمی‌توان آن را با مشکل بهره‌کشی از حیوانات که یک پدیده‌ی جهانی است مقایسه کرد. اگر آن را با سایر اشکال ستمگری جهانی – مانند نژادپرستی و تبعیض جنسیتی – مقایسه کنید، خب، این‌ها تقریباً در همه‌جا به‌طور رسمی «لغو» شده‌اند، بدون اینکه «پایان» یافته باشند. من گمان می‌کنم که یک جامعه‌ی سرمایه‌داری وگن در مسیری بسیار مشابه پیش خواهد رفت. در طرحی که شما پیشنهاد می‌کنید، ما با رهایی جهانی حیوانات روبرو خواهیم بود: حالا اگر این به‌معنای «همبستگی» فزاینده نسبت به حیوانات است، بدون تغییر اجتماعی واقعی، می‌پرسم چگونه ممکن است. چرا باید ناگهان با حیوانات بهتر از رفتارمان با یکدیگر رفتار کنیم؟ چرا باید از گرفتن جان خوک‌ها، ماهی‌ها (یا حشرات!) بگذریم، در حالی که غرق شدن مهاجران در دریای مدیترانه را طبیعی می‌دانیم؟ چگونه می‌توان در دنیایی که حقوق بشر مدام در آن نابود می‌شود، حقوق حیوانات را بهبود بخشید؟ چگونه نمی‌توان آن را فهمید.

من فکر می‌کنم که دقیقاً در اینجا اهمیت مبارزه برای سوسیالیسم آشکار می‌شود: بدون یک جامعه‌ی آزاد، هیچ آزادی برای حیوانات حتی قابل‌تصور نیست.

نوشته‌اید: « در هیچ کجای اقتصاد سیاسی سرمایه‌داری، در هیچ کجای تحلیل مارکس از روابط سرمایه‌داری، چیزی به‌عنوان شرط اساسی برای گردش سرمایه در گرو بهره‌کشی از حیوانات نمی‌بینیم. یکبار دیگر تکرار می‌کنم اگرچه ستم بر حیوانات در جوامع امروزی در شکل غالب خود سرمایه‌دارانه است، اما «ستمگری» در کلیت خود فی‌نفسه با مناسبات سرمایه‌داری گره نخورده است. آن سوسیالیسمی که هنوز بر اساس رنج و خون حیوانات استوار است، در مقابل وگنیسمی که ادعای انقلابی بودن ندارد جذابیتی نخواهد داشت». در اینجا دو مشکل متفاوت وجود دارد. اول: تحلیل مارکس حرفی در مورد رنج حیوانات نمی‎زند زیرا همان طور که شما به‌درستی می‌گویید نیازی به این کار نیست. سرمایه‌داری مبتنی بر رنج حیوانات نیست، زیرا نسبت به نوع حیواناتی که استثمار می‌کند بی‌تفاوت است و مطمئناً می‌تواند بدون استثمار این یا آن گونه بسازد. اما، همان طور که قبلاً اشاره کردیم، بدون بهره‌کشی از کار و طبیعت که دو منبع انباشت آن هستند، نمی‌تواند کار کند. بنابراین، برای پایان دادن به استثمار، ابتدا باید به شکل کنونی آن پایان دهیم.

شما می‌گویید که سوسیالیسم به «ستمگری» پایان نمی‌دهد. منظور شما از آن چیست؟ «ستمگری» چیست؟ من در کتابم «استثمار» و «تبعیض» را که به‌اصطلاح جنبه‌ی ذهنی و مادی «ظلم» است، متمایز می‌کنم. سوسیالیسم به‌عنوان یک صورت‌بندی اجتماعی تنها راهی است که می‌توانیم جامعه‌ای را تصور کنیم که در آن تمام اشکال استثمار و تبعیض از بین رفته باشد. این بدان معنا نیست که سوسیالیسم فی‌نفسه انسان‌محوری و گونه‌‌پرستی را از بین می‌برد: اما این تنها چارچوبی است که چنین الغایی می‌تواند انجام شود. البته، ما باید به‌عنوان ضد‌گونه‌‌پرست‌های سوسیالیست، برای اهمیت هرچه بیشتر این ایده‌ها در سازمان‌های سوسیالیستی مبارزه کنیم و سعی کنیم «جذاب برای وگنیسم» باشیم. اما قبل از هر چیز، ما باید ایده‌های روشنی در مورد نظریه و عمل خود داشته باشیم.

برای مشاهده‌ی مجموعه مقالات کانال تلگرامی «ما حیوانات» در سایت نقد اقتصاد سیاسی

روی تصویر زیر کلیک کنید:

[۱] به زبان یونانی یعنی «میمون‌های جنوبی» که گروهی از پیشینیان انسان‌ها هستند که حدود ۲ تا ۴ میلیون سال پیش زندگی می‌کردند