درباره‌ی گذار از سرمایه‌داری / 8/ گفت‌وگوی سعید رهنما با کوین اندرسن

در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئله‌ی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با شماری از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هریک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من و مقاله‌ی بعدی را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند.

مصاحبه با رابرت آلبریتون، ژیلبر اشکار، لیو پانیچ، سام گیندین، کاترین سامری، پیتر یودیس و باربارا اپستاین پیش از این منتشر شدند.

این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما

کوین اندرسن، نظریه‌پرداز، عضو سازمان مارکسیستی ـ اومانیستی بین‌المللی، استاد جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و مطالعات فمینیستی در دانشگاه کالیفرنیا، سانتا باربارا، و نویسنده‌ی کتاب‌ها و مقاله‌های متعدد در زمینه‌ی آرای مارکس، مارکسیسم و نیز مسایل جهانی و خاورمیانه است.

سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصا نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و با تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به نظر شما تا چه حد خود سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟

کوین اندرسن: ما فرازوفرودهایی داشته‌ایم. در حال حاضر، سرمایه در برابر کار و جنبش‌های اجتماعی بسیار قدرتمند است، اگرچه موقعیت نسبی‌اش در مقایسه با دهه‌ی ۹۰ آن‌قدر قدرتمند نیست. اما دوره‌هایی مانند دهه‌ی ۲۰ قرن گذشته وجود داشت که سرمایه‌داری در موضع ضعف قرار داشت و حتی بعد از جنگ دوم جهانی هم تا اندازه‌ای چنین وضعی حاکم بود. چپ نیز فرازوفرودهای خود را داشته و در همه‌ی زمینه‌ها شکست نخورده است. در جاهایی که چپ خیلی سخت شکست ‌خورد، مانند اتحاد شوروی ــ با اتکا به تبیینی از لنین در «دفاتر فلسفی ـ دفتر هگل» ــ من به این شکست‌ها به‌مثابه پدیده هایی که به ضد خود تبدیل می‌شوند، نگاه می‌کنم. انقلاب‌هایی رخ داده که به‌‌سرعت به چیزی خیلی متفاوت از آن‌چه قصدِ مشارکت‌کنندگانش بوده، تبدیل شده است. تردیدی نیست که چپ مسئول شکست‌های سهمگینی بوده، و این واقعیت حتی به سوسیالیست‌های اقتدارگرای زمان خود مارکس بازمی‌گردد که پاره‌ای از آن‌ها از دیکتاتوری بناپارتیستی در فرانسه پشتیبانی می‌کردند. برخی رهبران چپ، اغلب ناآگاهانه، صرفاً خواستار کنار نهادن گروه حاکم موجود و جایگزینی خود با آنها بودند. در سطح چپ بین‌المللی، انقلاب روسیه بزرگ‌ترین امید و بزرگ‌ترین شکست ما بود. اما برای توصیف این گفته باید دو چیز را توضیح دهیم. یکی آن که انقلابیونِ روسیه با نیروهای مخالفِ بسیار قدرتمندی روبرو بودند، واقعیتی که می‌تواند توسلِ آنان به ترور را توضیح دهد (البته بی آن‌که آن را توجیه ‌کند). دوم آن‌که باید در نظر داشت که انقلاب‌های لیبرال‌دموکراتیک نیز عاری از خشونت نبودند. انقلاب ۱۷۸۹ فرانسه در دورانِ ترورِ بزرگ به رژیمی به‌شدت اقتدارگرا و سرانجام به نوع معتدلی از دولت اقتدارگرا در زمان ناپلئون اول انجامید که برخی جنبه‌های انقلاب اولیه را کماکان با خود داشت، اما اغلبِ هدف‌های عمیق‌ترش، مانند حذف بردگی را، کنار گذاشته بود.

هر نوع انقلاب یا دگرگونی اجتماعی رادیکال همواره سرشار از تناقض است، و این بخشی از تجربه‌ی انسانی است. آن‌طور ‌که آلمانی‌ها دوست دارند بگویند، جایی که نور هست سایه نیز هست و جایی که سایه هست نور نیز وجود دارد. با این حال، کسانی ــ ازجمله بسیاری از چپ‌های ضدِ استالینیسم ــ که گناهِ فرجام انقلاب روسیه را تنها به گردن تحریم و تجاوز و محاصره‌ی امپریالیستی می‌اندازند، اشتباه خیلی بزرگی مرتکب می‌شوند. ژاکوبن‌های لیبرال نیز برای توجیه ترورشان به همین دلایل متوسل می‌شدند. اما چنین استدلال‌هایی ناکافی است، همچنان که استدلال‌های متکی به عقب‌ماندگی اقتصادی روسیه نیز کافی نیست. نقدِ مورد نظر باید با انتقاد از خودِ بی‌رحمانه‌ای از سوی چپِ مارکسیستی همراه باشد که چرا کار به یک استالین یا یک مائو و امثال آن‌ها کشید.

سعید رهنما: شاید بار دیگر به این پرسش بازگردم، اما اکنون به پرسش دوم برویم. انقلاب اجتماعی مارکسی که مبتنی بر «جنبش خودآگاه و مستقل اکثریت فراگیر» است برخلاف انقلاب بلانکیستیِ اقلیتی که توده‌های ناآماده را رهبری می‌کند یک فرایند طولانی است. به نظرتان چه‌گونه می‌توان به انقلاب مارکسی دست یافت و چه چیزی مستلزم این فرایند است.

کوین اندرسن: فکر می‌کنم باید در معنای این ایده که مفهوم مارکسیستی انقلاب را در یک سو قرار می‌دهد و مفهوم بلانکیستی را در سوی دیگر، کمی دقیق‌تر شویم. همان‌طور که می‌دانید، مارکس همواره از میان انقلابیون فرانسه مثبت‌ترین حرف‌ها را درباره‌ی بلانکی می‌گفت و وی را بسیار تحسین می‌کرد. اصطلاح بلانکیستی بعداً وارد واژگان مارکسی شد و همان‌طور که گفتید بین اقدام خودسرانه‌ی پیشاهنگان و جنبش آگاهانه‌ی اکثریت فراگیر تمایز می‌گذارد. مفهوم مارکسی انقلاب همچنین متفاوت از مفهوم لاسال است که به جنبش‌های توده‌ای باور داشت اما تنها به طبقه‌ی کارگر توجه می‌کرد و دهقانان را که به طور کلی عقب‌مانده و مرتجع می‌دانست کنار می‌گذاشت، دیدگاهی که بعداً سوسیال‌دموکرات‌های آلمانی مانند کائوتسکی نیز از آن پیروی کردند.

همچنین اجازه دهید در این‌جا به این شُبهه اشاره کنم که گویا مارکس دهقانان را به‌عنوان یک نیروی غیرانقلابی طرد کرد. وی در چارچوب کودتای بناپارتیستی ۱۸۵۱ آنان را محافظه‌کار خواند، اما به‌عنوان دیدگاه کلی‌اش درباره‌ی دهقانان در دوران سرمایه‌داری مدرن، تفسیر نادرستی از نظرش شده است. در حقیقت، همچنان که مارکس در «نقد برنامه‌ی گوتا» (۱۸۷۵) به طرد دهقانان توسط لاسال حمله می‌کند یا در حمایت پرشورش از کتاب «جنگ‌های دهقانی در آلمان» (۱۸۵۲) اثر انگلس، آن را مرتبط با زمان معاصر می‌پنداشت، مارکس دهقانان را سوژه‌ی مهم انقلابی می‌دانست.

همچنین اصطلاح «اکثریت فراگیر» نیز ، خواه برمبنای آگاهی اجتماعی خواه برمبنای سطوح توان بالقوه‌ی انقلابی، خیلی دقیق نیست. علاوه بر این، به نظر مارکس حتی طبقه‌ی کارگر چندلایه است. بنابراین فکر نمی‌کنم در این چارچوب مفهوم ۹۹ درصد در برابر یک درصد {که متداول شده} قابل قبول باشد.

سعید رهنما: من آگاهانه بین این دو نوع انقلاب تمایز قائل می‌شوم چون معتقدم همه‌ی انقلاب‌هایی که به نام مارکس انجام شد نوعی انقلاب پیشاهنگ و بلانکیستی و انقلاب‌های سیاسی بودند تا اجتماعی. علاوه بر این، در نبودِ فعالیت اکثریت آگاه ، خواه طبقه‌ی کارگر یا عناصری غیر از طبقه‌ی کارگر، آن‌گاه با وضعیت‌هایی شبیه آن‌چه تاکنون شاهد بوده‌ایم مواجه خواهیم شد. در موارد دیگر، مانند تجربه‌ی خود ما، توده‌های نا آماده را نیروهای ارتجاعی در اختیار می گیرند، و نتایجی فاجعه‌بار را که از آن آگاه‌اید، به‌وجود می‌آورند. فکر می‌کنم انقلابی اجتماعی را باید تدارک دید که اکثریت آگاه در آن درگیرند و نه اقلیتی که رهبری توده‌های ناآماده را به‌دست می‌گیرند و نابه‌هنگام قدرت را تصرف ‌می‌کنند.

کوین اندرسن: اساساً موافقم، اما فکر می‌کنم «اکثریت» اصطلاح خیلی کلی است و لازم است از طبقات اجتماعی یا گروه‌های اجتماعی صحبت کنیم. تردیدی نیست که انقلاب فرایندی است، نه‌تنها به این علت که زمان درازی می‌برد تا جنبش توده‌ای به بلوغ برسد و تکامل یابد بلکه چون در طی دهه‌ها شاهد فرازوفرودهای بسیاری خواهیم بود. ما امروز در وضعیت بسیار متفاوتی قرار داریم، زیرا تا دهه‌ی ۱۹۸۰ جنبش‌های توده‌ای متعددی در بسیاری از بخش‌های جهان بود که دست‌کم حامل این باور بودند که امکانی واقعی برای چیرگی قاطعانه بر سرمایه‌داری وجود دارد. اما بعد از دهه‌ی هشتاد و به‌ویژه بعد از ۱۹۸۹ وضعیت تغییر کرد. به شعار اخیرا متداولِ «جهان دیگری ممکن است» نگاه کنید؛ چندان بار مثبتی ندارد اما بازتاب واقعیتی تجربی است که در آن قرار داریم. از سویی، ما مانند شخصیت اصلی یک رمان سنتی فرانسوی، اکنون سی ساله‌ای هستیم که توهمات‌مان را از دست داده‌ایم. این پی‌آمد اثباتی و پالاینده‌ی فروپاشی اغلب اشکال کمونیسمِ دولت‌گرا در فاصله‌ی سال‌های ۱۹۸۹ تا ۱۹۹۱ بود. اما چپ همراه با این توهم‌ها، اعتماد خود را نیز از دست داده که گویی جهان جدیدی ممکن است؛ هم به دلیل قدرت سرمایه‌داری، و احتمالاً حتی بیش از آن به دلیل فقدان اعتماد به توانمندی‌ِ خود. از این روست که نتایج انقلاب روسیه و انقلاب چین، و انقلاب ایران که جای خود دارد، باید ما را دچار تردید کند. من از همان اوایل ۱۹۷۸ با چپ ایران تماس‌هایی داشتم و می‌توانم بگویم که قطعاً عاری از گرایش‌های اقتدارگرایانه نبودند. اگر آنان در ایران به قدرت می‌رسیدند، مطمئن نیستم که چه چیزی از آب درمی‌آمد. به دلیل بسیاری از مسایلی از این دست، به‌نظر من ما نیز فاقد اطمینان به امکان سرنگونی سرمایه هستیم، و حتی از آن مهم‌تر، به توان‌مان برای فراتر رفتن از آن اعتمادی نداریم.

امروز همانندِ ۱۹۰۰ سرمایه تسخیرناپذیر به‌نظر می‌رسد. اما آن‌چه امروز را دشوارتر از ۱۹۰۰ می‌کند، این است که در آن زمان تجربه‌ی منفی تسخیر قدرت به نام سوسیالیسم را، آن‌طور که امروز داریم، نداشتیم. سرخوردگیِ بزرگ دیگر مربوط به تجربه‌ی سوسیال دموکراسی در کشورهایی مثل سوئد یا آلمان است که به‌رغم هدف‌های محدودتری که در مقایسه با چپ انقلابی داشتند، نتوانستند به آن‌چه می‌خواستند دست یابند.

سعید رهنما: دقیقاً و به همین دلیل است که در سؤال نخست به شکست‌ هم استراتژی انقلابی و هم رفرمیستی اشاره کردم. اکنون این احزاب سوسیال دموکراتیک به راست غلتیده‌اند و برخی‌شان سیاستی نولیبرالی را دنبال می‌کنند. اما پرسش اصلی همچنان باقی است، که چه عواملی به این شکست‌ها انجامید. تردیدی نیست که یک عامل قدرت سرمایه است اما در عین حال عامل ضعف تئوریک و پراتیک خودمان هم مطرح بوده.

کوین اندرسن: از هنگام انقلاب روسیه، یا دست‌کم از استالینیسم به این سو، آن‌چه را که می‌توانیم کسریِ دموکراتیک چپ بخوانیم وجود داشته. مارکس و اغلب سوسیالیست‌های دوران وی منتقد لیبرال‌دموکراسی بودند اما تفاوت‌های لیبرال‌دموکراسی و اقتدارگرایی محافظه‌کارانه را درمی‌یافتند. بسیاری چپ‌های مارکسیست این تمایز را فراموش کرده‌اند. در بخشی از چپ مارکسیست، می‌توان هواداران چهره‌هایی مثل احمدی نژاد و پوتین و اسد و بسیاری دیگر و حتی شبه‌گانگسترهای مناطق جدایی‌طلب اوکراین شرقی را پیدا کرد. این مسئله به بناپارتیسم در میانه‌ی قرن نوزدهم بازمی‌گردد که برخی چپ‌ها از آن حمایت کردند. اما امروز مسئله‌ی بسیار بزرگ‌تری است. مارکس خود را جناح چپ جنبش دموکراتیک می‌دانست. شما به انقلاب اجتماعی اشاره کردید اما مارکس به انقلاب سیاسی نیز توجه داشت. حتی امروز هم رژیم‌های اقتدارگرا، بیش از همه در خاورمیانه و شمال افریقا، متداول‌اند و لازم است ما از انقلاب‌های دموکراتیک در آن‌جا پشتیبانی کنیم، چنان‌که مارکس پشتیبانی می‌کرد. مارکس در دنیایی می‌زیست که در آن هیچ دموکراسی‌ای در مفهوم دقیق کلمه وجود نداشت. در آن دوره، ایالات متحده از هر کشور بزرگ دیگری به نظامی دموکراتیک نزدیک‌تر بود، اما نقصِ بزرگ‌اش همانا برده‌داری در بخش مهمی از اقتصاد و اجتماعش بود ؛ حتی انگلستان که از آزادی‌های لیبرالی بسیار برخوردار بود، برای انتحابات قابل به شرط مالکیت بود که طبقه‌ی کارگر را از رأی دادن حذف می‌کرد، و دیگر کشورهای مهم همه دیکتاتوری‌های پادشاهی و اقتدارگرا بودند. وقتی مارکس از انقلاب پشتیبانی می‌کرد گاهی نوع انقلابی را که از آن صحبت می‌کرد مشخص نمی‌کرد، زیرا وی انقلاب را فرایندی چندوجهی می‌دانست که اگر قرار است موفق شود باید بُعدی اجتماعی داشته باشد. البته وی بین انقلاب ۱۸۴۸ و کمون ۱۸۷۱ تمایز قائل بود. حتی کمون علیه رژیمی اقتدارگرا بود و بخشی از دستورکارش دموکراتیزاسیون بود.

سعید رهنما: تردیدی نیست که همه‌ی این انقلاب‌ها انقلاب‌های سیاسی بودند که قرار بود دولت و بوروکرات‌ها انقلاب‌های اجتماعی را محقق کنند. مایلم به پرسش سوم برسم. در حالی که در نزد مارکس «اهرم… انقلاب قهر می‌باید باشد» وی کشورهای با «حق رأی عمومی» را که در آن «کارگران می‌توانند با ابزارهای مسالمت‌آمیز به هدف‌شان دست‌یابند» مستثنا می‌ساخت. اکنون که در اکثریت گسترده‌ی کشورها از حق رأی عمومی برخورداریم، تا چه اندازه و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم می‌تواند امکان‌پذیر باشد.

کوین اندرسن: اگر به فرانسه در ۱۹۶۸ نگاه کنیم تا حد زیادی یک جنبش غیرخشونت‌آمیز می‌بینیم. تقریباً همه‌ی نهادهای عمده، به جز ارتش و پلیس توسط جنبش‌هایی توده‌ای با ماهیتی انقلابی اِشغال شدند. فکر نمی‌کنم گلوله‌ای هم شلیک شد. در این‌جا حزب کمونیست در متوقف ساختن کارگران و واداشتن آن‌ها به پذیرش انتخابات جدید و افزایش زیاد دستمزدها نقش مهمی در شکست جنبش داشت.

همان‌طور که در مقاله‌تان در خصوص امکان دست‌یابی کارگران به اهداف‌شان از طریق ابزار مسالمت‌آمیز از مارکس نقل کرده‌اید، وی از تغییرات از طریق انتخابات سخن می‌گوید. اما وقتی مارکس از امکان‌پذیری گذار مسالمت‌آمیز می‌گوید، این قید را هم اضافه می‌کند که به سبب مقاومت بخشی از کسانی که علاقه‌مند به بازگشت امور به وضعیت پیشین‌اند، جنبش مسالمت‌آمیز شاید ناگزیر شود به جنبشی قهرآمیز مبدل شود. مثالی که وی ارائه می‌کند جنگ داخلی امریکا است که در آن‌جا شورشیان با نیروی مجلس و قانون سرکوب شدند. و یادآوری می‌کند که تغییراتی را که به جنگ داخلی امریکا منجر شد ـ به‌ویژه آزادکردن برده‌ها بدون پرداخت غرامت به طبقه‌ی ارباب که آن طبقه را نابود کرد ـ انقلابی می‌داند. اما آن‌چه رخ داد چیزی نبود که خواستِ لینکلن باشد. برنامه‌ی وی واقعاً خیلی محافظه‌کارانه بود تا جایی که می‌خواست بردگان را به‌تدریج و با پرداخت غرامت آزاد کند. اما فشار اوضاع و احوال، به‌ویژه ذهنیتِ انقلابی امریکایی‌های افریقایی‌تبار و سر سختیِ برده‌داران، رویارویی را ناگزیر ساخت و در نهایت موجب تغییر انقلابی شد.

به طور عام، فکر می‌کنم همان طور که مارکس اشاره می‌کند در کشورهایی با تاریخ طولانی حاکمیت دولت قانونی و فرایندهای دموکراتیک، گذار مسالمت‌آمیز به سوسیالیسم امکان‌پذیر است. اما جنبه‌ی دومی هست که با استناد به تجربه‌ی قرن بیستم باید آن را به عنوان یک قید اضافه کنیم. در قرن نوزدهم کشورهایی مانند ایالات متحده فاقد ارتش‌های دایمی یا نیروهای گسترده‌ی پلیس بودند، بگذریم از دستگاه‌های امنیتی ملی (اف. بی. آی، سیا، ان.اس.اِی و مانند آن). امروز ما یک دولت امنیتی ملی را به‌عنوان جنبه‌ای از سرمایه‌داری مدرن داریم که افرادی مانند من در سنت مارکسیستی ـ اومانیستی برای آن اصطلاح سرمایه‌داری دولتی را به کار می‌برند. این قدرت به‌راحتی کنار نمی‌رود؛ مسلماً تصمیم به مقاومت می‌گیرد و اهرم‌های قدرت بسیاری دارد که می‌تواند از آن بهره ببرد. حتی اگر مانند فرانسه در ۱۹۶۸ جنبش انقلابی بتواند کارخانه‌ها، حمل‌ونقل، رسانه‌های گروهی، مدارس و غیره را تسخیر کند نهادهای سرکوب مانند ارتش و پلیس احتمالاً می‌توانند چنین شورشی را سرکوب کنند ـ مگر این که خود آن‌ها به سبب جنبش از داخل فروریخته باشند.

می‌توانیم بگوییم از زمان نوشتنِ مارکس فرایندی دوجانبه را می‌بینیم؛ از سویی در نتیجه‌ی جنبش‌های اجتماعی مردمی در ۴۰ تا ۵۰ سال گذشته در بخش اعظم جهان از دموکراتیزه شدن گسترده‌تر جامعه، آزادی گسترده‌تر بیان و بسیاری از حقوق دیگر برخورداریم. از سوی دیگر، شاهد رشد قدرت مراقبت، پلیسی شدن، استفاده از فناوری‌های به‌شدت پیشرفته‌ هستیم. به عنوان مثال، پلیس لس آنجلس مجهز به «استینگ ری» است که وسیله‌ای نیمه‌ مخفی است که می‌تواند تمامی شماره‌ تلفن‌های همراه و اطلاعات نه‌تنها شرکت‌کنندگان در یک تظاهرات بلکه تماشاچیان در محدوده‌ی نزدیک به محل وقوع تظاهرات را جمع‌آوری کند.

سعید رهنما: با جهانی‌شدن فزاینده و بین‌المللی شدن همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی جمعی چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پدیدار شده است؟ آیا در دوران جهانی‌شدن سوسیالیسم در یک کشور اصلاً امکان‌پذیر است؟

کوین اندرسن: سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه امکان‌پذیر نبود، به‌استثنای شاید تعدادی از توسعه‌یافته‌ترین کشورها. تردیدی نیست در کشورهای با اندازه‌ی کوچک یا متوسط مانند ونزوئلا سوسیالیسم امکان‌پذیر نیست. در روسیه نیز، به رغم آن که کشور بسیار بزرگی است، امکان‌پذیر نبود چرا که از نظر اقتصادی توسعه ‌نایافته بود.

کاری که جهانی‌سازی انجام می‌دهد بین‌المللی کردن مبارزات است. به عنوان مثال مبارزه‌ای در مکزیک علیه بچه دزدی توسط پلیس در گرفته بود و ما در کالیفرنیا هم بر سر این مسئله تظاهرات داشتیم. امروز آن‌چه در یک کشور رخ می‌دهد می‌تواند بی‌درنگ بازتاب جهانی یابد. اشکال جدیدی از همبستگی به‌وجود آمده‌اند. به انقلاب‌های عربی ۲۰۱۱ نگاه کنید و این که چه‌گونه وسیعاً در سرتاسر منطقه گسترش یافت. از ۱۸۴۸ بدین سو چنین چیزهایی رخ نداده بود، حتی به نسبت تعداد دولت هایی که سرنگون شدند، از ۱۹۶۸ نیز فراتر می‌رود. اما در عین حال موانع بیش‌تری در برابر جنبش‌های رادیکال به‌وجود آمده است. سرمایه به‌شدت متحرک و سرکوب نیز متحرک شده است. این‌ها تحولات متناقضی‌اند.

فکر نمی‌کنم که دولت ــ ملت از بین رفته باشد و فکر نمی‌کنم که امروز از یک سرمایه‌ی جهانیِ متمایز از سرمایه های ملی برخوردار باشیم، زیرا در این صورت ایالات متحده، چین، اروپا، یا روسیه مدام در رقابت با یکدیگر نبودند. همچنین فکر می‌کنم دنبال کردن اشکال مترقی ناسیونالیسم کماکان ارزشمند است ـ و از این لحاظ در اقلیتی در میان چپ‌ها قرار می‌گیرم. بارز‌ترین نمونه جنبش فلسطینیان است که جنبشی ملی است، اما از کردها هم می‌توان یاد کرد. موضع بخشی از چپ بین‌المللی این است که همه‌ی اشکال ناسیونالیسم را محکوم می‌کند. اما زاپاتیست‌های چیاپاس در مکزیک قهرمانان زمانه‌ی ما هستند که خود را جنبش رهایی بخش ملیِ امیلیانو زاپاتا (EZLN) می‌نامند، و جنبش مردم بومی و سرکوب‌شده‌ی جنوب مکزیک است. فلسطینی‌ها، کردها، و زاپاتیست‌های بومی از نوعی آگاهی ملی یا قومی برخوردارند که بدون تردید انقلابی است. البته ما در دوره‌ای مانند دهه‌های پنجاه و شصت قرن بیستم نیستیم که شمار فراوانی از جنبش‌های ناسیونالیستی مترقی در بخش‌های متعددی از جهان وجود داشته باشد، اما نباید با صحبت از جهانی‌شدن به‌مثابه یک واقعیتِ به انجام رسانده ‌شده، جنبش‌های ملی را به‌کل نادیده بگیریم، گویی امروز یک سرمایه‌ی جهانی یا سازوبرگ سرمایه‌دارانه‌ی واحد وجود دارد و بنابراین همه‌ی جنبش‌ها باید جهانی و نه محلی یا ملی باشد. البته به‌هرحال ما در دورانی جدید قرار داریم.

سعید رهنما: دو نکته در این‌جا هست؛ تردیدی نیست که عناصری ارزشمند و مترقی در جنبش‌های ناسیونالیستی وجود دارد. اما به گمان من جنبش‌های ناسیونالیستی دهه‌های پنجاه و شصت در پیوند با به‌اصطلاح «بورژوازی ملی» بودند که امروزه بخاطر بین‌المللی‌شدن مداومِ سرمایه و این واقعیت که دیگر کشوری وجود ندارد که به انحای مختلف تحت سلطهِ سرمایه‌ی بزرگ نباشد، تقریباً فاقد آن هستیم. می‌توانیم سرمایه‌ی ملی با اندازه‌ی کوچک یا متوسط در کشورهای مختلف داشته باشیم، اما آن‌ها چه از نظر اقتصادی و چه سیاسی، توانِ حمایت از یک جنبش ناسیونالیستی اصیل را ندارند. نکته‌ی دوم آن که درست است که رقابت‌های جدی میان سرمایه‌ی بزرگ اقتصادهای عمده وجود دارد، اما در عین حال سرمایه اکنون دارای نهادهای تجاری و مالی بین‌المللی است که از طریق آن قاعده‌ها و مقررات نولیبرالی را تحمیل می‌کند. این‌ها سازوکارهایی است که در دوران مارکس یا انقلاب روسیه وجود نداشت. این امر هر جنبشی در جهت سوسیالیسم در یک کشور را بسیار دشوار می‌سازد.

کوین اندرسون: بدون تردید نکته‌ی دوم چیزی است که سوسیال دموکراسی را تضعیف کرد. همان‌طور که می‌گویید، برخی از اعضای این نهادها از کشورهای سوسیال‌دموکراتیک می‌آیند و نمی‌توان تمایزی بین آنان و اعضای جناح راست قائل شد. عملکرد صندوق بین‌المللی پول را در دهه‌های اخیر دیده‌ایم و اکنون شاهدیم که اتحادیه‌ی اروپا چه‌طور درگیر خفه کردن یونان است. این تأکیدی بر این واقعیت است که درست همان طور که الگوی نوع بلشویکی ناموفق بود، الگوی سوسیال دموکراتیک هم ناموفق بود. در دهه‌ی هفتاد رکود اقتصادی وجود داشت. این قبل از تاچر و نولیبرالیسم است، و در بسیاری از این کشورها کینزگرایی وجود داشت اما به لحاظ اقتصادی از نفس افتاده بود.

سعید رهنما: کاملاً درست می‌گویید. به خاطر فقدان رادیکالیسم و به خاطر فشارهای سلطه‌ی جهانی نولیبرالیسم، دولت‌های سوسیال دموکراتیک به راست غلتیدند. برای مثال چند سال قبل {شرکتِ رتبه‌بندی اعتباریِ} «مودی» رتبه‌ی اعتباری دولت سوسیال دموکرات سوئد را کاهش داد و مشکلاتی جدی برایش ایجاد کرد، برخلاف امروز که بالاترین رتبه‌ی اعتباری (AAA) را به آن داده است. این‌ها سازوکارهای قدرتمند سرمایه‌ی جهانی است.

کوین اندرسن: بله، این موضوع مهمی است. راه دیگر مشاهده‌ی آن چیزی است که فرانسویان les trente glorieuses {سی سال باشکوه} می‌خوانند. دوره‌ی ۱۹۴۵ تا ۱۹۷۵ بعد از آن که به سبب جنگ منابع سرمایه‌ای و فیزیکی فراوانی در اروپای غربی به‌شدت نابود شد، ایجاد اقتصادی با دستمزد نسبتاً نازل را ممکن ساخت که با گذشت زمان و تحت فشار کارگران و چپ به دولت‌های مدرن رفاه مبدل شد.

سعید رهنما: به سؤال دیگر برسیم، به نظر شما ویژگی‌ها و مشخصه‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست. و چه‌گونه با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم فرق می‌کند.

کوین اندرسن: نمونه‌های منفی وحشتناک مثل پل پوت در کامبوج یا کره‌ی شمالی را کنار بگذاریم، آن‌چه این انقلا‌ب‌ها، دست‌کم از ۱۹-۱۹۱۸ به بعد، می‌خواستند و از آن می‌‎گفتند کنترل دولتی اقتصاد بود که به مدد رفرم‌های اجتماعی و خدمات اجتماعی کارگران از آن‌ها منتفع شوند. اما حتی در اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی در زمان لنین کارگران هنوز برای دریافت دستمزد کار می‌کردند و یک دولت قدرقدرت وجود داشت، تا اندازه‌ای به این دلیل که باید با جنگ‌های داخلی و متجاوزان خارجی مقابله می‌کردند. به هر حال، وضعیت کاملاً متفاوت از چیزی شد که مارکس از آن گفته بود. همان طور که می‌دانید، در «نقد برنامه‌ی گوتا» حتی در فاز نخست کمونیسم نوعی کوپن زمانی وجود دارد که کارگران دریافت می‌کنند و بنابراین نابرابری میان مشاغل حذف می‌شود. اما به‌جای برابرسازی دستمزدها، قرار بر این است که خود دستمزدها به طور کلی حذف ‌شوند. هرکسی که با کار در اجتماع مشارکت می‌کند پاداشی می‌گیرد. مارکس از شدت متفاوت کار صحبت می‌کند و این تنها وجه تمایزبخش است. (بهترین بحث اخیر در مورد این مسایل را می‌توان در نوشته‌های پیتر یودیس دید.) در این‌جا مسئله بر سر غلبه بر تفاوت های شدیدِ مقامی و طبقاتی است که به پیش از سرمایه‌داری برمی‌گردد، مثل تفاوت بین پزشکان و نظافتچی‌‌‌ها. هم یک جراح و هم یک نظافتچی که داخل لوله‌های فاضلاب می‌شود، کار طاقت‌فرسایی انجام می‌دهند. هر دو خدمات مبرمی به جامعه ارائه می‌کنند. تفاوت عظیمی در مقام این دو وجود دارد و مدافعانش می‌گویند که پزشکان زندگی را نجات می‌دهند، اما بدون یک سیستم فاضلاب خوب نیز حیات به خطر می‌افتد.

هیچ کدام از ولو بهترین نمونه‌های جوامعی که تلاش کردند بر حاکمیت سرمایه چیره شوند، ازجمله کمون پاریس یا اوایل انقلاب روسیه، به آن‌چه مارکس در «نقد برنامه‌ی گوتا» به عنوان «فاز نخست» کمونیسم ترسیم کرده بود چندان نزدیک نشدند، بگذریم از فاز بالاتر که مبتنی بر به هرکس مطابق نیازهایش است.

سعید رهنما: تردیدی نیست که بین آن‌چه مارکس درباره‌ی فازهای جامعه‌ی پساسرمایه‌داری گفت و آن‌چه لنین و دیگران بعداً صورت‌بندی کردند تفاوتی وجود دارد. مارکس می‌خواست حتی در فاز نخست به کار مجرد خاتمه بدهد، اما شاید لنین و سوسیال‌دموکرات‌های آلمانی در این زمینه عمل‌گراتر از مارکس بودند ـ و واقعاً خیلی اتوپیایی است که فرض کنیم تحول سوسیالیستی قادر باشد بی‌درنگ همه‌ی دستمزدها را برابر سازد، چه رسد به این که نظام دستمزدی را به کل حذف کند. در مثال شما، یک جراح برخلاف یک نظافتچی دست‌کم ۲۰ سال آموزش و کارآموزی می‌گذراند. این واقعیت به هیچ عنوان اهمیت کار نظافتچیان را کم نمی‌کند و نوعی طرح مترقی طبقه‌بندی مشاغل را باید برای سختی کار نظافتچی یا محیط زیان‌آور یک شغل و به همین ترتیب تعیین حق‌الزحمه‌های متفاوت در نظر گرفت. معتقدم ما حتی از فاز نخست جامعه‌ی پساسرمایه‌داریِ مبتنی بر دستمزد خیلی دور هستیم. به این دلیل است که فازی مقدماتی درون سرمایه‌داری برای تدارک دیدن تحول رادیکال را پیشنهاد کردم که آن را سوسیال دموکراسی رادیکال نامیدم.

کوین اندرسون: تردیدی نیست این مسئله‌ی بسیار غامضی است. مارکس در مقطعی از آبراهام لینکلن به عنوان نماینده‌ی طبقه‌ی سرمایه‌داری شمالی در برابر اربابان برده‌دار جنوبی پشتیبانی انتقادی می‌کرد. او و انگلس در «مانیفست کمونیست» خواهان نظام رایگان مدارس عمومی و معیارهای دیگری شدند که به سادگی بخشی از زندگی عادی در دموکراسی‌های لیبرال در سرمایه‌داری امروز هستند.

سعید رهنما: کاملاً درست است. همواره گفته‌ام که ۱۰ «معیار» مانیفست رفرم‌های رادیکال هستند.

کوین اندرسون: روشن است که هدف غایی مارکس کمونیسم بود و او این هدف را در بسیاری از نوشته‌هایش تشریح کرد. چه‌گونه این دو به یکدیگر پیوند می‌یابند. نمی‌توانیم صرفاً از پالایش مفهوم سوسیالیسم صحبت کنیم و باید در مبارزاتی زنده درگیر شویم. مثلاً همین امروز در ایالات متحده دو مبارزه‌ی حیاتی مهم جریان دارد؛ یکی {جنبش} «جان سیاه‌پوستان ارزش دارد» است که در مدارس، محلات و خیابان‌ها شاهد آن هستیم. این یک جنبش توده‌ای است و در مقایسه با جنبش بسیار بزرگ‌تر ضدجنگ عراق، شدت بیش‌تری داشته است. جنبش دوم درخواست افزایش حداقل دستمزد به ۱۵ دلار در هر ساعت است که با تظاهرات در برابر فروشگاه‌های مک‌دونالد و جاهایی مانند آن انجام شد و همان طور که به تازگی قانون افزایش حداقل دستمزد به ۱۵ دلار در هر ساعت در لوس آنجلس تصویب شد تا حدودی موفق بود. ما باید خودمان را داخل این جنبش‌ها بکنیم، تلاش کنیم درگیر بحث‌هایی با آنان در این زمینه شویم که سرمایه‌داری با کارگران چه می‌کند. روشن است که من نمی‌توانم بگویم چون با نظام دستمزدی مخالفم، مخالف حداقل دستمزد ۱۵ دلار در هر ساعت هستم، اما می‌توانم بگویم که این لازم است، اما کافی نیست.

سعید رهنما: کدام طبقه(ها)ی اجتماعی نیروی محرک انقلاب سوسیالیستی است؟ روشن است که تمرکز روی طبقه‌ی کارگر بوده است. اما مؤلفه‌ی طبقه‌ی کارگر چیست و آیا شامل کارگران یقه سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود یا خیر؟

کوین اندرسن: این پرسش ابعاد متعددی دارد. یک بُعد به این مسئله مربوط می‌شود که کدام طبقه ارزش خلق می‌کند، یا مباحث مربوط به آگاهی اجتماعی گروه‌ها یا طبقات اجتماعی و مسایل دیگر. در این زمینه نه صرفاً طبقات بلکه گروه‌های اجتماعی را نیز باید در نظر بگیریم و این شیوه‌ای است که من به آن باور دارم. سنتی که من از آن برخاسته‌ام، سنت مارکسیستی ـ اومانیستی که ریشه‌هایش به سی. ال. آر. جیمز و بیش از همه به رایا دونایفسکایا بازمی‌گردد، معتقد به نیروهای چندگانه‌ی انقلاب است. علاوه بر طبقه‌ی کارگر، جنبش‌های جدید اجتماعی، زنان، اقلیت‌های قومی یا نژادی سرکوب‌شده (مانند سیاه پوستان در ایالات متحده، کردها در خاورمیانه) و جوانان وجود دارد.

سعید رهنما: شما در مقاله‌ی «کارل مارکس و بین‌هویتی» Karl Marx and Intersectionality از این مسئله بحث کردید.

کوین اندرسن: بله همه‌ی این گروه‌های خارج از طبقه‌ی کارگر صنعتی دست‌کم اعضایی از میان طبقه‌ی متوسط دارند. جوانان فعال سیاسی اغلب دانشجواند و معمولاً از بخش‌های حدوداً ممتازتر جامعه هستند. بنابراین شما جنبشی چندطبقه‌ای دارید. جنبش سیاهان می‌تواند طیفی از بالاترین رده‌های جامعه تا فقیرترین‌ها را دربربگیرد. پلیس ماشین میلیونرهای سیاه‌پوستی را که ماشین لوکس می‌رانند متوقف می‌کند و حتی یک بار اریک هولدر دادستان کل {قبلی} ایالات متحده نتوانست در مرکز منهتن تاکسی بگیرد. بسیاری از جنبش‌ها هستند که پتانسیل رادیکال یا انقلابی دارند، جنبش‌هایی که به طبقات اجتماعی‌ مختلف متعلق‌اند. ما همچنین شاهد کاهش طبقه‌ی کارگر در کشورهای پیشرفته‌تر صنعتی هستیم. واقعاً هرچه می‌پوشیم در چین یا هند یا دیگر کشورهای با دستمزد کم تولید می‌شود. کانون طبقه‌ی کارگر صنعتی جهان دیگر غرب و ژاپن نیست. در غرب و ژاپن، به‌اصطلاح کارگران یقه‌سفید که به آن اشاره کردید یا کارگران خدماتی بخش مهمی از کارگران‌ هستند و بسیاری از آنان از اقلیت‌ها و زنان‌اند. در سنت مارکسیستی بین طبقه‌ی کارگر و زحمتکشان تمایز قائل می‌شویم و دومی مفهوم گسترده‌تری است که شامل دهقانان، کارگران یقه‌سفید و دیگران می‌شود. ما در غرب و ژاپن یک طبقه‌ی متوسط جدید داریم و این طبقه دارای برخی پتانسیل‌های رادیکال است. حتی در طبقات متوسط سنتی‌تر ـ در حرفه‌هایی مانند استادان، پزشکان و وکلا ـ مقاطعی هست که می‌توانند حول آن رادیکالیزه شوند.

سعید رهنما: خوشحالم که به این موضوع اشاره کردید. مسئله این است که برای بخش اعظم چپ که منحصراً به کارگران صنعتی چشم دوخته‌اند اهمیت این طبقه هیچ‌گاه به رسمیت شناخته نشده است. همان‌طور که می‌دانید مارکس با نقل قول از جیمز میل در میانه‌ی قرن نوزدهم اهمیت آنانی را که کم‌وبیش کنترلِ وقتِ خود را در اختیار دارند تشخیص داد و گفت که از طریق کارِ آنان «دانش زاده می‌شود… گسترش می‌یابد… و پخش می‌شود» و «توانمندی‌های انسانی… تکامل می‌یابد». در حالی که وی به بخشی از طبقه‌ی سرمایه‌دار اشاره می‌کرد، به مدیران، آموزگاران، هنرمندان و مانند آن‌ها نیز، کسانی که اکنون ما طبقه‌ی متوسط جدید می‌نامیم، اشاره داشت. علاوه بر سهم این متخصصان در توسعه‌ی انسانی، امروز به لحاظ سیاسی نیز طبقه‌ی متوسط جدید به‌غایت مهم است. تردیدی نیست که آنان در جایگاهی ابهام‌آمیز و متناقض قرار دارند و بخشی از آنان در جانب سرمایه هستند، اما دیگرانی هستند که در جانب کارند، و جنبش‌های مترقی اجتماعی، فمینیست‌ها، مخالفان نژادپرستی و مانند آن از این طبقه می‌آیند.

کوین اندرسن: بیاییم یک لحظه به تناقض‌هایی که ما چپ‌‌ها در رابطه با چنین گروه‌هایی با آن مواجه می‌شویم نگاه کنیم. بسیاری از کارگران یقه‌سفید و رده‌های سرپرستی را آندره گرز و دیگران طبقه‌ی کارگر جدید می‌دانستند. این افراد بیگانه‌شده و استثمارشده هستند بدین مفهوم که شرکت‌هایشان از نوآوری‌های آن‌ها سود می‌برند و به‌رغم آن‌که پاداش‌هایی می‌گیرند، مالک وسایل تولید نیستند. آنان در یک جایگاه طبقاتی خاص‌اند. کارگران خدماتی مانند کارمندان بانک‌ها تقریباً حداقل دستمزد را می‌گیرند و با این حال خیلی سخت می‌توان این کارگران را به عضویت اتحادیه‌ها درآورد. در آلمان تلاش برای سازمان‌دهی کارمندان بانک‌ها دست‌کم به دهه‌ی ۱۹۲۰ بازمی‌گردد. در این مورد، جایگاه منزلت‌آمیز کار فکری در برابر کار یدی ـ همچنان که ماکس وبر بر آن تأکید کرد ـ در تبیین دشواری‌های دست‌یابی چنین گروه‌هایی به آگاهی انقلابیِ ضدسرمایه‌داری اهمیت می‌یابد. اما امکانات متقابلی هم وجود دارد. در فرانسه‌ی‌ ۶۸ می‌بینیم که بسیاری از اعضای این‌ گروه‌ها به خیابان می‌آیند و از آن مهم‌تر درست مانند کارگران صنعتی که کارخانه‌ها را تسخیر کردند، محل کار خود را تسخیر می‌کنند. بدون تردید برای رادیکال کردن کارگران خدماتی که جایگاه و موقعیت اقتصادی‌شان به طور عام پایین‌تر است پتانسیل‌های حتی بیش‌تری وجود دارد.

سعید رهنما: دقیقاً، زیرا بخش اعظم آن‌ها به درجات متفاوت از سرمایه‌داری آسیب می‌بینند و مشابهت‌هایی بین این گروه‌ها وجود دارد. اما پرسش اصلی این است که چه‌گونه این گروه‌های متنوع را بسیج کرد. سازمان‌دهی آنان از سازماندهیِ کارگران صنعتی در به‌اصطلاح «دژهای پرولتریِ» گذشته، در زمانی که چنین کارخانه‌های کاربر و عظیمی وجود داشتند،بسیار پیچیده‌تر است.

کوین اندرسن: فکر می‌کنم در این‌جا اتحادیه‌ها چنان که باید مؤثر نبوده‌اند. بسیاری از کارگران خدماتی زن هستند و نارضایتی‌شان ازجمله به دلیل آزار جنسی در کار و مانند این‌هاست. تا چند دهه‌ پیش‌تر، اتحادیه‌ها در برخورد با این مسایل مشکلاتی جدی داشتند. (خاطرم هست که در دهه‌ی هفتاد در نیویورک یک کارگر دفتری زن به من گفت که یکی از مردان سازمان‌ده اتحادیه که با آن‌ها وارد گفت‌وگو شده بود، در لباسش نشانی از پورنوگرافی ملایمی از مجله‌ی “پلی بوی” بود.) به طور خاص در کشورهای توسعه‌یافته‌تر که ما چنین گروه کوچکی از طبقه‌ی کارگر صنعتی داریم باید به گروه‌های دیگر نگاه کنیم و باید مسایل آن‌ها را دریابیم. همچنین لازم است در برخورد به طبقات متوسط جدید به مسئله‌ی جنسیت و نژاد نیز توجه کنیم.

سعید رهنما: حالا به سؤال پایانی می‌رسم. گام‌های عملی که لازم است مدافعان سوسیالیسم برای نزدیک‌تر شدن به بدیل مطلوب در برابر نظام سرمایه‌داری جهانی امروز بردارند چیست؟

کوین اندرسن: فکر می‌کنم ما در مقایسه با ۱۵ یا ۲۰ سال پیش، وقتی که سوسیالیسم خیلی بی‌اعتبار شده بود، موقعیت بهتری داریم. یادم می‌آید که ریچارد رورتی، فیلسوف چپ‌گرا و سوسیالیست شناخته‌شده در ۱۹۹۲ نوشت که سرمایه‌گذاران آنتروپرونور برای هر جامعه‌ای ضروری‌اند و از همه تأسف‌بارتر این که مثالی که وی انتخاب کرده بود دونالد ترامپ[۱] بود! ( می‌توانید این نقل قول را در کتاب لنین من پیدا کنید.) اکنون در مقایسه با آن دوره آگاهی اجتماعی بیش‌تر شده و واژه‌ی سوسیالیسم مانند آن زمان بی‌اعتبار نیست. حاکمیت یلتسین دست‌آوردی به‌همراه نیاورد، یا حتی الگوی جذاب‌تر واسلاو هاول در آن‌چه جمهوری چک شد، امید به اتوپیایِ بازار آزاد را تحقق نبخشید. جریان های راستِ میانه رؤیای اتوپیایی به‌اصطلاح نظام بازار آزاد را داشتند و هم‌پیمانانِ چپ‌گرایانشان هم از نظام بازار اجتماعی صحبت می‌کردند.

روشن ساختن فلسفی و سیاسی اهداف ما خیلی مهم است. بسیاری از جوان‌ترها را داریم که به ‌به‌اصطلاح جنبش دگرجهانی‌سازی یا جنبش عدالت جهانی می‌پیوندند، اما از تلاش‌های گذشته برای سوسیالیسم آگاهی ندارند یا آموزش نظری کافی ندیده‌اند و ما باید آن‌ها را پرورش دهیم. نباید تجربه‌ی‌ کمونیسم دولتی در اتحاد شوروی یا چین مائویستی را نادیده بگیریم، بلکه باید واقعیت آن را بپذیریم. الگوهای دموکراتیک‌تر دولت‌گرا، که کوشیدند دولت را وادارند سوسیال دموکرات باشد و یک دولت رفاهِ باثبات تحت سرمایه‌داری ایجاد کنند، نیز فریبنده بودند، چرا که سرمایه را بر چنین پایه‌ای نمی‌توان برای مدتی طولانی مهار کرد.

نوعی تبیینِ ماهیت کمونیسم در بیان خود مارکس و افراد موشکاف‌تر در سنت مارکسی، مانند رزا لوکزامبورگ، را باید برای امروز نظریه‌پردازی کرد. دوم، همان‌طور که در پرسش پیشین از آن بحث کردیم، لازم است نیروها و گروه‌های اجتماعی گوناگون با پتانسیل انقلابی را مفهوم‌پردازی کنیم. چپ، به درستی تحلیل‌های بسیاری درباره‌ی نظام جهانی سرمایه‌داری، اختلاف‌های نظری مربوط به آن، دلایل رکود و مانند این‌ها انجام داده است، اما آن‌چه فاقدش هستیم تحلیلی واقع‌گرایانه و عملی از گروه‌ها و نیروهای اجتماعی جامعه‌ی سرمایه‌داری در قرن بیست‌ویکم، چیستی پتانسیل‌های انقلابی‌شان و چه‌گونگی ارتباط مسایلی مانند طبقه و جهانی‌شدن با آن چه که گاهی سیاست هویتی خوانده می‌شود است؛ یعنی ارتباط حول مسایلی مانند جنسیت، نژاد، گرایش جنسی، سن، معلولیت جسمی، جایگاه بومی، جایگاه اقلیت مذهبی، نژادی و مانند آن.

ما هنوز در مرحله‌ای هستیم که سیاست هویت‌گرایانه دست بالا را در جنبش‌های اجتماعی در ایالات متحده دارد، و در حالی که انتقاد از سرمایه مجدداً رونق گرفته، اما به‌نظر من آن‌طور که باید هنوز در تحلیل‌ها حضور ندارد. بنابراین در ایالات متحده در پرتو جنبش “جان سیاه‌پوستان ارزش دارد”، مردم از ضرورت تغییر تمام‌عیار نظام نژادپرستانه سخن می‌گویند. اما از رابطه‌ی نژادپرستی و سرمایه‌داری کم‌تر صحبت می‌شود. البته منظورم درکی تقلیل‌گرایانه نیست، بلکه همان‌طور که در مقاله‌ی تازه‌ای برمبنای سنت مارکسیستی ـ اومانیستی در مورد آن بحث کردم، تکیه بر این مفهوم است که اشکال متوالی سلطه‌ی نژادی که مشخصه‌ی تاریخ امریکا بوده با مراحل مختلف سرمایه‌داری امریکا در ارتباط بوده است. در بحثِ نژاد در امریکا نوشتم که باید از رژیم‌های تاریخی مختلف صحبت کنیم، از اشکال گوناگون سرمایه‌داری و اشکال نژادپرستی و سلطه‌ی نژادی مرتبط با آن: (۱) کارِ بردگان سیاه پوست در کشتزارهای جنوب، وقتی ایالات متحده هنوز در شرف صنعتی شدن نبود و وابستگی زراعی به بریتانیا داشت؛ (۲) بعد از جنگ داخلی، کارگران کشاورزیِ سیاه پوستِ نیمه‌‌آزاد در جنوب که اغلب از محصول سهم می‌بردند و زیر کنترل و مراقبت کوکلوکس کلان و دیگر اشکال خشونت قهر‌آمیز قرار داشتند. آن‌ها با گذشت زمان با مهاجرت توده‌ای به شمالِ صنعتی به کارِگران رسما آزاد صنعتی یا خدماتی سیاه‌پوست تبدیل شدند، و ، در دورانی که ایالات متحده مهم‌ترین کشور سرمایه‌داری صنعتی در جهان شده بود، تحت شرایط نابرابر نژادی کار می کردند؛ (۳) از حدود ۱۹۷۵، با رکود سرمایه‌داری که کماکان ادامه دارد، و همراه با روند صنعت‌زدایی، بیکاری گسترده‌ی سیاه‌پوستان، و در نتیجه به زندان افتادن بخش بزرگی از این جمعیت مازاد را شاهد هستیم. در عین حال طبقه‌ی متوسط سیاه‌پوست نسبتاً مرفهی ظهور کرده که اوباما و هولدر از زمره‌ی موفق‌ترین نمونه‌هایش هستند.

در هریک از این مقاطع، تلاش‌هایی ـ با موفقیت‌های بیش و کم ـ انجام شده تا کارگران سیاه و سفید را فراتر از این موانع نژادی متحد سازد. یکی از مؤثرترین آن‌ها در خلال رکود بزرگ دهه‌ی ۱۹۳۰ بود که اتحادیه‌های چندنژادی کارگران در صنایع تولید انبوه مانند خودرو و فولاد و غیره از پیشرفت بسیاری بهره‌مند شدند. البته نه آن زمان و نه امروز نژادپرستی ناپدید نشده است و کارگران سیاه‌پوست، گاهی همراه با مبارزات سفیدپوستان رادیکال، علیه هم بوروکراسی اتحادیه‌ای جدید و هم اشکال مستمر سلطه‌ی نژادی، مبارزه کرده‌اند. (در این باره به اثر کلاسیک چارلز دنبی {سیمون اونز} «دل خشمگین: روزنگار کارگر سیاه» (۱۹۷۸) و بحث اخیر آن در اثر ژاکلین جونز با عنوان «فریب وحشتناک» مراجعه کنید که اثر اخیر از راه‌یافتگان به مرحله‌ی نهایی برای دریافت جایزه‌ی پولیتزر در تاریخ است.) در این دوره بود که تاریخ‌نگار ـ جامعه‌شناس بزرگ سیاه‌پوست، دبلیو. ای. ب. دوبوا، به مارکسیسم روی آورد؛ چنان که در اثر وی با عنوان بازساختن سیاه پوستان (۱۹۳۵) می‌بینیم. جنبش امروز «جان سیاه پوستان ارزش دارد»، مثال دیگری از همبستگی در امتداد خطوط نژادی است، چرا که جنبشی است که جوانان سیاه‌پوستِ محروم‌ترین محله‌ها را همراه با جوانان سفیدپوست و سیاه‌پوستِ بهترین دانشگاه‌ها درگیر کرده است. اما همان‌طور که پیش‌تر گفتم، بُعد ضد سرمایه‌داری این مبارزه را باید توسعه داد. هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی. اما آیا می‌توان بدون ریشه‌کنی سرمایه‌داری نژادپرستی را حذف کرد؟ این نوع سؤالی است که باید بیش‌تر امروز مطرح کرد.

در دیگر بخش‌های جهان مشکلات مشابهی داریم. مثلاً به فرانسه و کشتار شارلی ابدو نگاه کنید که مسلمانان ناراضی فرانسویِ شمال افریقایی‌تبار انجام دادند، کسانی که تحت شرایطی مشابه گتوی سیاه‌پوستان در ایالات متحده بار آمده‌اند. در گذشته حزب کمونیست نفوذ زیادی در محلات عرب‌نشین داشت اما عمدتاً به خاطر بی‌اعتنایی‌اش به تفاوت‌های قومی ـ مذهبی، دیگر نفوذی ندارد. این جماعت‌ها بنیاد گرایان اسلامی نیستند، هر چند که مرتکبین قتل عام شارلی ابدو بنیادگرا بودند. این‌ها آگاهی اجتماعی و قومیتی دارند که می‌تواند آن‌ها را به سمت‌وسوی چپ هدایت کند، هرچند نفوذهای مذهبی محافظه‌کارانه‌ی بسیاری نیز در میان‌شان هست. آن‌چه می‌تواند تعیین‌کننده باشد گرایش سفیدپوستان مترقی فرانسوی است. اگر آنان به استبداد آزادی بیان‌شان ادامه دهند، و نگران این مسئله نباشند که چه‌گونه کاریکاتورهای پیامبر در رسانه‌ های مسلط به‌مثابه اهانت‌های قومیتی ـ مذهبیِ این جماعت های به حاشیه رانده‌شده تلقی می‌شود، آن‌گاه چشم‌اندازها تیره خواهد بود: و این به معنیِ پشتیبانی بیش‌تر از بنیادگرایی و رشد مستمر حزب ارتجاعی فران ناسیونال خواهد بود. برخی نیروهای چپ تلاش می‌کنند با گذر از این موانع همبستگی ایجاد کنند، ازجمله ادیسیون سیلپس، ناشر مارکسیست که آثار زیادی از زبان انگلیسی در مورد نژاد، قومیت و انقلاب، از جمله کتاب من «مارکس در حاشیه‌ها» را منتشر کرده است. آن‌ها نه‌تنها آثار نظری، بلکه کتاب‌های جسورانه و صادقانه‌ای درباره‌ی نژادپرستی فرانسویان و سرکوب اقلیت‌ها به دست پلیس منتشر می‌کنند.

ما باید در همه‌ی این جنبش‌ها حضور داشته باشیم. من پشتیبان قاطع جنبش‌های مردمی هستم، اما اعتقاد دارم که باید از عناصر ارتجاعی این جنبش‌ها آگاه باشیم و صریحاً با آن‌ها مخالفت کنیم. نگرش یک جنبش نسبت به حقوق زنان محک و معیاری است که کمک می‌کند دریابیم آیا یک جنبش اساساً محافظه‌کار است یا خیر. اما لازم است هر یک از این وضعیت‌ها را به طور انضمامی، تاریخی و دیالکتیکی مطالعه کنیم.

سعید رهنما: این نکته‌ی خیلی مهمی است که عنوان کردید و این چیزی است که ما در بخش اعظم خاورمیانه با آن مواجه‌ایم. انواع بنیادگرایی‌ها نه‌تنها در خاورمیانه که در جهان غرب در حال رشدند و مواجهه با این نیروهای ارتجاعی دشوارتر می‌شود. متأسفانه پاره‌ای از چپ‌ها این خطر را نمی‌بینند، نظیر وقتی که برخی از احمدی نژاد پشتیبانی می‌کردند و من در نقد افرادی مانند جیمز پتراس، ژیژک و برخی نویسندگان سایت ام.آر.زین مطلبی نوشتم.

کوین اندرسن: می‌توان به فهرست شما آنانی را اضافه کرد که از محاصره‌ی‌ اوکراین شرقی و تصرف کریمه به دست پوتین حمایت می‌کنند. پوتین نه‌تنها از حمایت بخش‌های کم‌تر انتقادیِ چپ بین‌المللی برخوردار است بلکه مرتجعان تمام‌عیاری مثل فران ناسیونال فرانسه نیز از او پشتیبانی می‌کنند. این ما را به جایی بازمی‌گرداند که گفت‌وگویمان را آغاز کردیم. اگر بر نوع جامعه‌ای که می‌خواهیم بسازیم، بر نگرشی اثباتی نسبت به آینده، بر اومانیسم سوسیالیستی، تمرکز کنیم، آن‌گاه به دام وضعیتی نمی‌افتیم که نتوانیم از اشکال ارتجاعی مخالفت با امپریالیسم انتقاد کنیم یا حتی به حمایت از آن‌ها کشانده شویم. علاوه بر این، اگر به اصطلاح سوسیالیست‌ها از امثال احمدی نژاد و پوتین دفاع می‌کنند یا از آن‌ها انتقاد نمی‌کنند، این سؤال مطرح می‌شود که چه نوع جامعه‌ای را در نظر دارند. آیا این جامعه صرفاً روایت قرن بیست‌ویکمی استالینیسم است؟ به این دلیل است که فکر می‌کنم برای مشخص ساختن ماهیت سوسیالیسم، لازمست دقیقاً مشخص کنیم که سوسیالیسم چه چیزی نیست، و بار دیگر به کل تجربه‌ی قرن بیستم و به طور خاص خاستگاه و ماهیت روسیه‌ی استالین بازگردیم. چنین کاری ما را در سنت مارکس قرار می‌دهد که در نقد اشکال سوسیالیسم دوران خودش که با نیازهای زمانه همخوانی نداشتند، بسیار نوشت.

سعید رهنما: کاملاً حق با شماست، متشکرم.

Bertell Ollman and Kevin Anderson, Karl Marx, Ashgate Pub Co (2012)
Kevin Anderson and Russell Blackwell (Eds.), The Dunayevskaya-Marcuse-Fromm Correspondence, 1954-1978: Dialogues on Hegel, Marx, and Critical Theory, Lexington Books (2012)
Marx at the Margins: On Nationalism, Ethnicity, and Non-Western Societies, University Of Chicago Press (2010)

به فارسی: مارکس، قومیت و جوامع غیرغربی، ترجمه‌ی حسن مرتضوی، نشر ژرف (۱۳۹۰)

Peter Hudis and Kevin B. Anderson (Eds), The Rosa Luxemburg Reader, Monthly Review Press (2004)

گزیده‌هایی از رزا لوکزامبورگ، ترجمه حسن مرتضوی، نشر ژرف (۱۳۸۵)

Peter Hudis and Kevin B. Anderson (Eds), Raya Dunayevskaya : The Power of Negativity: Selected Writings on the Dialectic in Hegel and Marx, Lexington (2002)

برای مطالعه‌ی مقالات کوین اندرسن در نقد اقتصاد سیاسی این‌جا را کلیک کنید

سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.

در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:

آیا دوران سرمایه ‌داری سر آمده ؟

سرمایه ‌داری و مسئله ‌ی گذار از آن و پاسخی به نقدها