در ادامه‌ی مطالب و نظراتی که درباره‌ی مسئلهی گذار از سرمایه‌داری نوشته بودم، با تعدادی از نظریه‌پردازان سرشناس جهانی گفت‌وگوهایی انجام داده و خواهم داد. هر یک از مصاحبه‌شوندگان متن انگلیسی نوشته‌ی من را خوانده و به چند مقوله سؤالات پاسخ داده‌اند. نخستین مصاحبه با رابرت آلبریتون، پیش‌تر منتشر شد. مصاحبه‌ی کنونی با ژیلبر آشکار، نظریه‌پرداز برجسته‌ی معاصر و استاد مدرسه‌ی عالی مطالعات شرقی و افریقایی دانشگاه لندن است. این مصاحبه‌ها، برای اولین بار در نقد اقتصاد سیاسی منتشر می‌شوند. سعید رهنما
سعید رهنما: به‌رغم هزینه‌ها و فداکاری‌های فراوان، هم استراتژی‌های انقلابی و هم استراتژی‌های رفرمیستی که سوسیالیست‌ها در اقصی نقاط جهان دنبال کردند شکست خورده و به تغییر مسیر به سوی پی‌گیری سفت‌وسخت راه سرمایه‌دارانه انجامیده‌اند. به‌نظر شما تا چه حد خودِ سوسیالیست‌ها مسئول این شکست‌ها هستند و چه درس‌هایی از این تجربه‌ها می‌توان آموخت؟
ژیلبر اَشکار: تنها تجربه‌هایی که می‌توان به آن‌ها با تداومی تاریخی تجربه‌های سوسیالیستی اطلاق کرد تجربه‌هایی هستند که تحت تأثیرانقلاب روسیه، و یا با الهام بسیار ناچیزی از آن به‌وقوع پیوستند. این که این انقلاب‌ها را «سوسیالیستی» بنامیم مسئله‌برانگیز است، به‌ویژه وقتی از انقلاب‌های چین یا ویتنام صحبت می‌کنیم؛ کشورهایی که در آن‌ها نیروهای نظامی ناسیونالیست با پشتوانه‌ی دهقانی موفق به آزاد کردن کشور از اشغال نظامی خارجی شدند و رژیم‌هایی بنا نهادند که از همان آغاز رژیم‌های متمرکز نظامی ـ بوروکراتیک بودند. برچسب سوسیالیست در مورد این کشورها بی‌معناست.
سعید رهنما: اما خودِ انقلاب روسیه و یا انقلاب آلمان چه‌طور؟
ژیلبر اَشکار: انقلاب روسیه به خاطر نوع فرایندی که در آغاز با تشکیل شوراهای کارگری رخ داد و این واقعیت که حزبی که این فرایند را رهبری کرد عضو جنبش انترناسیونال طبقه‌ی کارگر بود، مورد متفاوتی است. این تنها تجربه‌ای است که از دیدگاه مارکسیستی به شکل موجهی می‌توان «سوسیالیستی» نامید. انقلاب آلمان، کمون پاریس و جز آن عمر کوتاهی داشتند.
بااین‌حال، تجربه‌ی روسیه از آغاز متأثر از مفهوم تصرف قدرت بود که در انقلاب اکتبر 1917 به منصه‌ی اجرا درآمد؛ مفهومی که بیش‌تر با مفهوم بلانکیستی دولتی در اختیار اقلیتِ روشنگرِ انقلابی که خود را وقف آموزش اکثریت عقب‌مانده می‌کند، همخوانی دارد تا با درک مارکس و انگلس از تحول سوسیالیستی.
تجربه‌ی روسیه به‌هرحال مبتنی بر این ایده بود که نشانه‌ای از آغاز انقلاب جهانی است. دیدگاه لنین در مورد امپریالیسم این بود که جهان وارد مرحله‌ی زوال سرمایه‌داری جهانی، دوران انقلاب سوسیالیستی شده و این که بنابراین «ما روس‌ها قدرت را در روسیه تصرف می‌کنیم و در اختیار می‌گیریم هرچند که درکشورمان در اقلیت هستیم تا این‌که موفقیت آتی انقلاب جهانی شرایطی را پدید آورد که بتوانیم به جلو حرکت کنیم.» از چنین منظری، تصرف قدرت یک هدف فی‌نفسه بود، در حالی که شرایط برای انقلاب سوسیالیستی باید دیرتر خلق می‌شد.
این منطق به‌علاوه با دیگر ایده‌ی کانونی لنینیسم پیوند پیدا کرد که در هر کشور تنها یک حزب نماینده‌ی حقیقی طبقه‌ی کارگر است و همه‌ی جریان‌های دیگر را تحت عنوان خرده‌بورژوایی رد می‌کرد. این منطق راه را برای دیکتاتوری هموار کرد: دیکتاتوری حزبی، نه «دیکتاتوری پرولتاریا»، همراه با ممنوع کردن همه‌ی دیگر سازمان های سیاسی.
در زمینه‌ی اقتصاد نیز بلشویک‌ها هیچ دیدگاه روشنی نداشتند و منطق حوادث در آن‌چه «کمونیسم جنگی» خوانده می‌شد به آن‌ها ملی‌کردن سراسری را تحمیل کرد. به محض آن که جنگ تمام شد، فضایی را برای فعالیت بخش خصوصی به‌وجود آوردند. لنین در سخنرانی مشهوری گفت در اداره‌ی امور اقتصاد «ما خر بودیم». «کارمان به‌جایی کشید که به‌خاطر تحمیل شرایط همه چیز را ملی کردیم، بی آن‌که توان اداره کردن اقتصاد را داشته باشیم.»
به‌طور کل، با درنظرگرفتن همه‌ی شرایطی که جنگ و جنگ داخلی ایجاد کرد دشوار بتوان تجربه‌ی روسیه را مدل انقلاب سوسیالیستی دانست، آن‌طورکه جنبش کمونیستی یا بسیاری از نحله‌های مختلف گروه‌های لنینیست امروز هنوز هم به سال‌های نخست انقلاب روسیه به‌مثابه مدلی اثباتی برای سوسیالیسم ارجاع می‌کنند. اساساً تجربه‌ی ساختن واقعی سوسیالیسم را هنوز باید ابداع کرد. اصلاً مدلی وجود ندارد، مگر مدل‌های سلبی: از آن‌چه رخ داده آموخته‌ایم که چه نباید کرد. بنابراین مدل‌های سلبی متعددی داریم، اما هیچ مدل اثباتی مهمی نداریم.
کمون پاریس مدل جالبی از دولت ارائه کرد اما افسوس که عمر کوتاهی داشت و هنوز باید اثبات کرد که این مدل در درازمدت قابلیت استمرار دارد. این واقعیت که ما الگوهایی سلبی داریم، به‌هر حال سودمند است، اگر قرار باشد تراژدی‌های جدید خلق نکنیم، دست‌کم اشتباهاتی را که باید از آن اجتناب کرد نشان می‌دهد.
سعید رهنما: انقلاب اجتماعی مارکسی مبتنی بر جنبش مستقل خودآگاهانه‌ی اکثریتِ عظیم، برخلاف انقلاب بلانکیستیِ مبتنی بر حاکمیتِ اقلیت بر اکثریت، فرایندی طولانی است. به درستی به مشکلات تجربه‌ی روسیه اشاره کردید: به نظرتان سوسیالیست‌ها چه باید بکنند که به این جنبش آگاهانه‌ی اکثریت عظیم دست یابند.
ژیلبر اَشکار: باید از این‌جا آغاز کنم که عبارت «دیکتاتوری پرولتاریا» که مارکس از بلانکی وام گرفت، اما در عمل چندان به کار نبرد، صورت‌بندی بسیار بدی است، ولو آن‌که پیچیدگی‌های نظری را که مارکس در نقدش بر برنامه‌ی گوتا به کار برد در نظر بگیریم، یا در همین زمینه اگر مانند انگلس به کمون پاریس به‌مثابه مدل دیکتاتوری پرولتاریا اشاره کنیم. این عبارت نادرست است چون «دیکتاتوری» در ذات خود به حاکمیت مطلقه‌ی مبتنی بر قهر اشاره دارد، نه مبتنی بر اجماع دموکراتیک.
فرمولی شبیه آن‌چه شما با اشاره به جنبش آگاهانه‌ی اکثریت گسترده گفتید بر ضرورت اجماع اجتماعی، بر نیاز به اجماع دموکراتیک برای تحول سوسیالیستی اشاره دارد. علاوه بر آن به این واقعیت اشاره دارد که هیچ حزبی با جهتگیری سوسیالیستی با ادعای این‌که نماینده‌ی منافع اکثریت و خواهان اجرای پروژه‌ی دگرگونی سوسیالیستی است، نمی‌تواند در انتظار تصرف قدرت سیاسی بدون پشتیبانی اکثریت آشکار جامعه باشد. در این‌جا تناقض آشکاری بین چنین مفهومی و تصرف قدرت به دست اقلیت وجود دارد.
در مورد روسیه، انقلاب اکتبر بیش‌تر به کودتا می‌مانست تا یک انقلاب، در آن زمان توده‌های بزرگی درگیر حمله به کاخ زمستانی نبودند، حتی در پترزبورگ اعتصاب عمومی در جریان نبود. در ادامه، وقتی بلشویک‌ها با مشکلاتی با مجلس مؤسسان مواجه شدند، می‌توانستند یک انتخابات جدید را سازمان دهند، اما آن‌ها درعوض مجلس مؤسسان را منحل کردند.
ساندینیست‌ها در نیکاراگوئه نخستین نمونه‌ی نیروی رادیکالی بودند که با تمهیدات انقلابی به قدرت رسیدند و بعد از شکست در انتخابات قدرت را رها کردند. همچنین نخستین موردی بودند که در حاکمیت‌شان آزادی‌های دموکراتیک را حفظ کردند. تفاوت بین ساندینیست‌ها و بلشویک‌ها در این زمینه کاملاً قابل‌توجه است. ساندینیست‌ها در دهه‌ی 1980 به درک دموکراتیکی از سوسیالیسم خیلی نزدیک‌تر شدند. علاوه بر دگرگونی سیاسی که باید از پشتیبانی اجماع اکثریت برخوردار باشد، مسئلهی دگرگونی اقتصادی هست که بسیار بغرنج‌تر است. در این‌جا لازم است که با دقت بسیار پی‌آمد اقدامات را محاسبه کرد. در پرتو تجربیات منفی گذشته، می‌دانیم اداره‌ی یک اقتصاد اصلاً آسان نیست و این که ملی‌سازی گسترده‌ی شتابانِ اقتصاد کوتاه‌ترین مسیر در جهت بوروکراتیزه کردن است.
سعید رهنما: در جهانی‌سازی امروز، اگر رژیمی تصمیم بگیرد به سمت اجتماعی‌کردن و ملی‌کردن تمام‌عیار اقتصاد گام بردارد، با موانع بزرگی روبه‌رو خواهد شد که دامنه‌ی آن از فرار سرمایه و فرار مغزها تا تحریم‌های تجاری و مواردی از این دست را دربرمی‌گیرد.
ژیلبر اَشکار: قطعاً همین‌طور است. کائوتسکی چیزی در این مورد گفته بود که درست است. من از معدود کسانی هستم که هراسی از نقل کردن از کائوتسکی ندارم و با اهریمن‌سازی از او مخالفم (یا به‌طور کل با هرگونه اهریمن‌سازی مخالفم). او گفت که دگرگونی سوسیالیستی مانند ازنوساختن خانه‌ای است که در آن زندگی می‌کنید. نمی‌توانید همه‌ی آن را یک باره ویران کنید، لازم است آن‌را بخش بخش و با صرف وقتی که لازم دارد، بازسازی کنید. اگر یک‌باره همه‌ی دیوارها را ویران کنید، سقف روی سرتان فرود می‌آید.
سعید رهنما: این موضوع به مسئلهی انقلاب در مقابل رفرم و این که چه نوع انقلابی در برابر چه نوع رفرمی و مسایل مرتبط با جنبش‌های نابالغی که به سمت تصرف قدرت از طریق انقلاب‌های ناگهانی می‌روند، و ضرورت آموزش سوسیالیستی و دیگر مسایلی از این دست برمی‌گردد. به نظر شما، برای حرکت در جهت هدف انقلابی منطبق با دیدگاه مارکسی دقیقاً چه باید کرد؟
ژیلبر اَشکار: از نظر من مفهوم دگرگونی انقلابی همچنان معتبر است. مفاهیم گرامشی «بلوک تاریخی» و «ضدِ هژمونی» مبتنی بر «هژمونی فرهنگی» و تسخیر رضایت مردم در این مورد خیلی سودمند است. این دیدگاه‌ها از آنِ چشم‌انداز سوسیالیستی دموکراتیک است. اما نکته در این‌جاست که دگرگونی دولت چیزی نیست که به‌تدریج بتوان به آن دست یافت.اگر توافق اکثریتِ جامعه با تغییر و تحولاتِ رادیکال است، در آن صورت دولت باید قاطعانه به شکلی رادیکال دگرگون شود، و این کار را باید ابتدا با دستگاه‌های سرکوبش آغاز کرد، چرا که دولتی است که ماهیتی ذاتاً بورژوایی دارد که سرمایه‌داری طی دوره‌ای نسبتاً طولانی آن را پدید آورده است. ضروری است که آن‌را کاملا تغییر داد، مبادا که به ابزار کلیدی ضدانقلاب بدل شود.
سعید رهنما: فکر نمی‌کنید که در این‌جا تناقضی وجود دارد؟ از یک طرف شما می‌گویید که وقتی از پشتیبانی اکثریت برخوردار نیستیم نمی‌توانیم قدرت را ناگهان تصرف کنیم، اما از سوی دیگر می‌گویید تغییر نمی‌تواند به‌تدریج رخ دهد و به ابزارهای مؤثری برای تصرف قدرت نیاز داریم.
ژیلبر اَشکار: در این‌جا هیچ تناقضی وجود ندارد: قدرت سیاسی انقلابی باید از پشتیبانی و مشارکت اکثریت گسترده برخوردار باشد و تنها هنگامی هژمونی کسب می‌شود که دولت و سازوبرگ قدرت، بوروکراسی و نیروهای مسلح به شکلی رادیکال دگرگون شود. این نهادها بی‌طرف نیستنتد و سرشتی طبقاتی دارند. هر زمان که انقلابیون به ضدِ هژمونی دست یافته باشند، قاعدتاً بخش مهمی از اعضای بوروکراسی و ارتش را که نقش مهمی در تحقق تغییر رادیکال نهادهای‌شان ایفا خواهد کرد، با خود همراه کرده‌اند.
سعید رهنما: پس مسئلهی «متلاشی‌کردن» دولت، که مفهومی پر طرفدار در میان پاره ای چپ‌های سوسیالیست است، در کار نیست؟ برخی «متلاشی‌کردن» دولت را کوشش برای انحلال تمامی نهادها و اخراج کارکنان دولت و پرسنل نهادهای نظامی می‌دانند. معتقدم که این درک نادرست است و آن‌چه بدان نیاز داریم جایگزین ساختن یا اگر مایل باشید از این اصطلاح استفاده کنیم، «متلاشی کردن» روابط مسلط قدرت است، نه خود نهادها که همچنان به ارائه‌ی خدماتی که رژیم جدید بدان نیاز دارد ادامه می‌دهند.
ژیلبر اَشکار: به‌هیچ وجه مسئلهی بستن همه‌ی نهادها و اخراج کارکنان دولتی و پرسنل نهادهای نظامیدر کار نیست! حتی بلشویک‌ها چنین کاری را در نظر نداشتند و تاجایی که ممکن بود بسیاری را در کارهای‌شان حفظ کردند. این در واقع نوعی کاریکاتور است که اصطلاحاتی مثل «متلاشی کردن» (یا به همین ترتیب مثلاً «دیکتاتوری پرولتاریا») به‌سادگی در ذهنیت کسانی که آن را می‌شنوند یا باید بگویم ذهنیت بسیاری از کسانی که از آن استفاده می‌کنند، ایجاد می‌کند. آن‌چه برای بقای انقلاب و به منظور بنا نهادن زمینه‌ای برای دگرگونی سوسیالیستی ضروری است پاکسازی مقامات ارشد این نهادها از مرتجعان و گماردن پشتیبانان اکثریت مردم به جای‌شان است. آن‌ها نیز باید از طریق اجرای اصل انتخابی بودن مقامات به‌‌تمامی دموکراتیزه شوند. رده بندیِ حقوقی در این نهادها باید به شکل رادیکالی فشرده شود و حقوق رده‌های بالایی به‌شدت کاهش یابد. کمون پاریس از این لحاظ راه را نشان داد.
سعید رهنما: اگر به نکته‌ی پیشین در مورد مسئلهی تغییر تدریجی یا رادیکال دولت بازگردیم، مایلم اضافه کنم که در یک نظام پارلمانی ولو آن‌که اکثریت را نداشته باشید، بلکه یک اپوزیسیون قدرتمند باشید، می‌توانید سیاست‌هایی به نفع کار، بهبود شرایط کار، ارائه‌ی فرصت‌های آموزشی و اموری از این دست تحمیل کنید و این‌ها به سیاست دولتی و بخشی از تغییر تدریجی بدل می‌شود. احتمالاً می‌توانیم بگوییم ضمن آن‌که ایده‌آل دگرگونی دولت در تمامیت خودش و حرکت به سمت هدف نهایی است، تغییرات را می‌توان به‌تدریج اعمال کرد.
ژیلبر اَشکار: در این‌جا بار دیگر تناقضی وجود ندارد. مبارزه برای اصلاحات و منافعی برای مردم وسیله‌ی اصلی است که از طریق آن سوسیالیست‌ها می‌توانند از پشتیبانی اکثریت مردم بهره‌مند شوند. بناباین تردیدی نیست که پیش از این که سوسیالیست‌ها به قدرت برسند پیشروی‌های زیادی باید به حوزه‌ی منطق سرمایه‌داری صورت پذیرد. در کشورهای غربی، اصلاحات مترقی مهمی بعد از جنگ دوم جهانی رخ داد، اما طی سه دهه‌ی گذشته عقب‌نشینی‌های جدی وجود داشته است. این نشان می‌دهد که این سرمایه‌داری نبود که مترقی شد بلکه توازن قوا و قدرت جنبش‌های کارگری بعد از جنگ دوم جهانی، و نیز رقابت با اتحاد شوروی چنان بود که سرمایه‌داری ناچار بود امتیازات زیادی به طبقه‌ی کارگر بدهد. زمانی که توازن قدرت تغییر کرد، با شکستِ چپ قدیم، ضعیف‌شدن اتحادیه‌های کارگری، همراه با سقوط اتحاد شوروی، ما شاهد آغاز تهاجم شرارت‌آمیزی بودیم که ما را به عقب، به سرمایه‌داری قرن نوزدهم بازمی‌گردانَد.
سعید رهنما: در حالی که در نزد مارکس قهر باید اهرم انقلاب باشد، وی کشورهای با حق رأی عمومی را که در آن کارگران می‌توانند با ابزارهایی مسالمت‌آمیز به هدف‌هایشان دست یابند مستثنا ساخت. اکنون که اکثریت کشورها از حق رأی عمومی برخوردارند، تا چه حد و تحت چه شرایطی گذار مسالمت‌آمیز امکان‌پذیر است؟
ژیلبر اَشکار: این امر مدت‌هاست که در برخی کشورها امکان‌پذیر بوده است؛ دست‌کم در تئوری. ما از کشورهای بورژوالیبرالی صحبت می‌کنیم که در آن قدرت دولتی با کنترل شهروندان محدود شده و نیروهای مسلح در سیاست مداخله نمی‌کنند. مسئله صرفاً حق رأی عمومی نیست، بلکه نهادهای دموکراتیک استقراریافته نیز اهمیت دارند. هرقدر این شرایط کم‌تر در دسترس باشند، دستیابی به گذار مسالمت‌آمیز امکان کم‌تری دارد، و ریسک کنارگذاشتن یک دولت مترقی منتخب با استفاده از نیروی قهر بیش‌تر می‌شود.
بنابراین به یک اجماع دموکراتیک قدرتمند در جامعه نیاز است، ضروری است که بر دل‌ها و ذهن‌های بخش عمده‌ی نیروهای نظامی غلبه شود تا از وضعیتی مانند شیلی جلوگیری شود؛ جایی که آلنده با پشتیبانی اکثریت به قدرت رسید اما ارتش به پشتوانه‌ی سازمان سیا آن را سرنگون کرد. البته استراتژی دیگری متأثر از کمون پاریس و بلشویسم هست که از ایجاد میلیشیاهای کارگری برای دفاع از انقلاب پشتیبانی می‌کند. با این حال، انتخاب استراتژی منوط به شرایط انضمامی هر مورد خاص است. استراتژی فراگیری برای انقلاب وجود ندارد.
سعید رهنما: با جهانی‌شدن و بین‌المللی‌شدن روزافزونِ همه‌ی چرخه‌های سرمایه‌ی مالی، تجاری و تولیدی، چه فرصت‌ها و موانع جدیدی برای مدافعان سوسیالیسم پیدا شده است؟ در دوران جهانی‌شدن، آیا اصلاً سوسیالیسم در یک کشور ممکن است؟
ژیلبر اَشکار: سوسیالیسم در یک کشور هیچ‌گاه در هیچ زمانی امکان‌پذیر نبود و تردیدی نیست در عصر جهانی‌سازی احتمال آن هرچه کم‌تر می‌شود. دیدگاه مسلط گذار به سوسیالیسم در بخش اعظم قرن بیستم متکی بر این ایده بود که اتحاد شوروی یک دولت سوسیالیستی بود و این که اتکا و وابستگی به آن می‌توانست راه را برای سوسیالیسم هموار کند. یمنی‌ها و کوبایی‌ها زمانی چنین نظراتی داشتند. اما واقعیت آن است که سوسیالیسم در مفهوم مارکسیِ این اصطلاح تنها زمانی می‌تواند مستقر شود که سرمایه‌داری جهانی، دست‌کم در کانون‌های اصلی اقتصادی‌اش، یعنی ایالات متحد و اتحادیه‌ی اروپا و ژاپن، سرنگون شده باشد.
در این‌جا به مسئلهی مهم تفاوت بین تسخیر سیاسی، یا سیاسی ـ نظامی قدرت و دگرگونی اقتصادی بازمی‌گردیم. مورد نخست کیفی است و زمان نسبتاً کوتاهی می‌برد. مورد دوم به مسئلهی موازنه‌ی قدرت‌ها در سطوح محلی و جهانی بازمی‌گردد. زیرا مادامی که سرمایه‌داری در اقتصاد جهانی چیره است، محال است در سطح ملی به شیوه‌ای قابل‌استمرار آن را ریشه‌کن کرد. لازم است قدرت کارگران مدتی با سرمایه داری همزیستی داشته باشد. از تجربیات تاریخی می‌دانیم که ریشه‌کن کردن سریع سرمایه‌داری از طریق ملی‌سازی‌های شتاب‌زده به فاجعه منتهی می‌شود. در این‌جاست که ایده‌ی کائوتسکی که پیش‌تر به آن اشاره کردم اهمیت می‌یابد: دگرگونی سوسیالیستی اقتصاد لازم است تدریجی باشد. این کار، برحسب موازنه‌ی قوا، مستلزم چانه‌زنی با سرمایه‌داران است، تا زمانی که شرایط جهانی تاریخی برای دگرگونی سوسیالیستی محقق شود.
سعید رهنما: در یکی از استدلال‌هایم به شکل عامدانه و تحریک‌آمیزی گفتم زمانی می توانیم از سوسیالیسم برخوردار باشیم که نهادهای اقتصادی جهانی مانند صندوق بین‌المللی پول، سازمان تجارت جهانی و بانک جهانی تحت تأثیر سیاست‌های نمایندگان دولت‌های اصلی عضور که خود سوسیالیستی شده‌اند، سیاست‌های سوسیالیستی را پیش ببرند. روشن است که از جایی که امروز در آن ایستاده‌ایم این امرِ بسیار بعیدی است. اما در حالی که سرمایه‌ی جهانی از طریق دولت‌های قدرتمند سرمایه‌داری، نهادهای اقتصادی بین‌المللی، شرکت‌ها و بانک‌های چندملیتی از هر زمان دیگر قدرتمند‌تر شده‌اند، جهانی‌شدن فرصت‌های جدیدی هم برای مدافعان سوسیالیسم پدید آورده است، به‌ویژه از جنبه‌ی جهانی‌شدن ارتباطات و اطلاعات.
ژیلبر اَشکار: هیچ تردیدی نیست که برای یک اقتصاد جهانی‌شده به نهادهای اقتصادی بین‌المللی نیاز داریم. مسئله این‌جاست که چه‌گونه ماهیت و دستورکارها را تغییر دهیم. صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی در آغاز نهادهایی ملهم از کینزگرایی بودند با دستورکارهایی کاملاً متفاوت از دستورکارهای کنونی‌شان.
سعید رهنما: به نظر شما مشخصات و ویژگی‌های اصلی «فاز نخست» جامعه‌ی پساسرمایه‌داری، سوسیالیسم، چیست و چه‌گونه با آن‌چه در اتحاد شوروی یا چین تجربه کردیم فرق دارد؟ آیا می‌توانیم هر چیزی را بی‌درنگ اجتماعی کنیم، از رقابت رها شویم، به طور متمرکز اقتصاد را برنامه‌ریزی کنیم و مسایلی از این دست؟
ژیلبر اَشکار: مسئلهی دو فاز هم به شکل بدی صورت‌بندی شده است. باید به گونه‌ی متفاوتی به آن نگاه کنیم. از یک طرف آرمان‌شهر داریم، که اصل راهنمایی‌‌کننده است و از سوی دیگر برنامه‌ی واقعی و انضمامی داریم. آن‌چه مارکس «فاز نخست» یا سوسیالیسم نامید درعمل یک برنامه‌ی انضمامی است و آن‌چه وی «فاز بالایی» یا کمونیسم نامید، آرمان‌شهر است؛ اصل راهنمایی که الهام‌بخش معیارهای عملی جاری‌مان است، اما شاید سده‌ها بگذرد که به طور کامل تحقق یابد.
بیایید رئوس مطلب را تکرار کنیم: هدفِ بی‌درنگ جنبش سوسیالیستی ساختن ضدِ هژمونی وجلب پشتیبانی اکثریت مردم و درگیرساختن‌شان در فرایند سیاسی است. این جلب پشتیبانی با مبارزه بر سر بهبود شرایط زیست و کار مردم به دست می‌آید. آن‌گاه مسئلهی تسخیر قدرت و دگرگونی دولت مطرح می شود. سپس وارد یک فرایند طولانی تدریجیِ دگرگونی اقتصاد می‌شوید، ضرباهنگ آن به موازنه‌ی قوا در سطح ملی و بین‌المللی منوط است. هر چه این شرایط بهتر باشد، پیشرفت به سوی اقتصادی عاری از سود خصوصی پیشرفت بیش‌تری خواهد داشت.
اجتماعی‌شدن باید یک فرایند تدریجی باشد. حتی وقتی بانک‌ها ملی شده باشد، هنوز لازمست که بازار به موازاتِ برنامه‌ریزیِ دولتی، تنظیم‌کننده‌ی اقتصاد باشد. این ایده که برنامه‌ریزی باید به طور کامل جایگزین بازار باشد و این که همه‌ی اقتصاد باید ملی و متمرکز شود یک کابوسِ بوروکراتیک است. وقتی به سوسیالیسم به‌مثابه اجتماع آزادانه‌ی تولیدکنندگان بیندیشید، به اشکال تصمیم‌گیری‌های خودمختار واحدهای اقتصادی نیاز دارید که باید نهاد های اشتراکی کارگری باشند.
سعید رهنما: در حالی که اجتماعی‌شدن و حذف سرمایه‌ی خصوصی همان‌طور که اشاره کردید هدف محسوب می شوند باید این کار را به‌تدریج انجام داد. ملی‌سازی همه‌ی جنبه‌های فعالیت‌های اقتصادی، ازجمله سلمانی‌ها و راننده‌تاکسی‌ها، بی‌معناست. آیا به نظرتان در فاز نخست، در حالی که سیاست‌های سوسیالیستی به‌تدریج دنبال می‌شود، جنبه‌هایی از اقتصاد همچنان مبتنی بر اصول بازار و سرمایه‌داری است؟
ژیلبر اَشکار: هدف رهاشدن از اقتصاد مبتنی بر پی‌گیری سود و استثمار کار است، اما چنان‌که پیش‌تر اشاره کردم این فرایندی تدریجی و طولانی است. این گذار تاریخی می‌تواند دهه‌ها، اگر نگوییم سده‌ها، به درازا کشد. اگر آن‌چه را که انقلاب انگلیس یا انقلاب فرانسه می‌خوانیم در نظر بگیریم که از منظرِ دگرگونی اجتماعی در قیاس با دگرگونی سوسیالیستی به‌مراتب کم‌تر رادیکال بودند، آن‌گاه می توان تصور کرد که فرایند سوسیالیستی چه‌قدر می‌تواند طولانی و بغرنج باشد. «دگرگونی بزرگ» بورژوایی، یک طبقه‌ی حاکم را با طبقه‌ی حاکم دیگر جایگزین کرد که پیش‌تر ابزارهای دولت و مدیریت را در اختیار داشت. اما در مورد طبقه‌ی کارگر و دگرگونی سوسیالیستی این وضعیت خیلی کم‌تر صادق است. به این دلیل است که چنان‌که پیش‌تر اشاره کردم در فرایند انقلابی و پیش از حتی تسخیر قدرت نه تنها کسب پشتیبانی اکثریت مردم بلکه جذب حمایت کارکنان دولتی در بوروکراسی و نیروهای مسلح اهمیت دارد.
سعید رهنما: اگر مقاله‌ام در مورد گذار را به خاطر بیاورید، در آن بحث کردم که هیچ دیواری بین به‌اصطلاح فازهای توسعه‌ی اجتماعی وجود ندارد و به همین ترتیب عناصر نظام کهن در نظام نو وجود دارد و عناصر نظام نو در نظام کهنه جوانه می‌زند. به همین دلیل است که از فازی در خلال دوران سرمایه‌داری صحبت می‌کنم (فازهای مارکس به دوران پساسرمایه‌داری مربوط می شود)، یک «فاز مقدماتی» گذار از سرمایه‌داری که طی آن تلاش‌هایی به دست سوسیالیست‌ها برای اجرای سیاست‌های با جهتگیری سوسیالیستی و سوسیال‌دموکراتیک اجرا می‌شود.
ژیلبر اَشکار: این ایده را در نزد انگلس هم می‌توان یافت وقتی که می‌گوید بذرهای جامعه‌ی فردا پیش‌تر در شرایط سرمایه‌داری رشد می‌کند. شعار «از هرکس برحسب توانایی‌اش، به هرکس برحسب نیازهایش» را در نظر بگیرید: همگان می‌توانند ببینند که در جوامع مهم سرمایه‌داری تاکنون نظام‌های تأمین اجتماعی وجود داشته که مردم یارانه‌هایی از دولت می‌گیرند که نه بر اساس کارشان که بر نیازهای فردی و/یا خانوادگی‌شان مبتنی است.
سعید رهنما: آخرین مقوله سؤالاتم به طبقات اجتماعی مربوط می‌شود. کدام طبقه یا طبقات اجتماعی نیروی محرک یک انقلاب سوسیالیستی است؟ روشن است که طبقه‌ی کارگر در کانون توجه بوده است. اما با همه‌ی تغییراتی که رخ داده است اکنون طبقه‌ی کارگر چیست؟ آیا شامل کارگران یقه‌سفید و طبقات متوسط جدید می‌شود، یا خیر؟ طبقات متوسط جدید که کم‌وبیش در زمان مارکس وجود نداشتند، اکنون نقش مهمی در جوامع امروز ایفا می کنند.
ژیلبر اَشکار: منوط به آن است که منظورتان از «طبقات متوسط جدید» چه باشد. اگر به کارگران حقوق‌بگیر اشاره می‌کنید، من آن ها را «طبقه‌ی متوسط» در نظر نمی‌گیرم. اگر ما طبقه را برمبنای مناسبات تولید تعریف کنیم، نه بر اساس جایگاه و سطح درآمد در گونه‌شناسی وبری، بلکه برمبنای موقعیت در فرایند تولید و مناسبات تولید، و اگر تعریف پایه‌ای کارگران را به‌مثابه کسانی که نیروی کارشان را می‌فروشند در نظر بگیریم، آن‌گاه حقوق‌بگیران بخشی از طبقه‌ی کارگرند. تنها آن مدیرانی را که به عنوان مدیر حقوق‌بگیر درگیر مدیریت سرمایه‌اند باید از این گروه حذف کرد، از هر لحاظ با توجه به دارابودن اختیار خرید سهام و مواردی از این دست، آنان به عنوان سهام‌دار به طور فزاینده‌ای عضوِ تام‌وتمام طبقه‌ی سرمایه‌دار می‌شوند.
سعید رهنما: شما طبقه‌ی کارگر را در مفهومی گسترده به کار می‌برید. در این صورت ما با طبقه‌ای سروکار داریم که براساس موقعیت، درآمد، نقش، آرمان‌ها و مانند آن خیلی متنوع است و این امر پی‌آمدهای مهمی روی بسیج و سازمان‌دهی دارد.
ژیلبر اَشکار: آنانی را که به خاطر مهارتهایشان دستمزدهای بالاتری می‌گیرند نباید دشمن تلقی کرد، چنان‌که هیچ اقتصاد مدرنی نمی‌تواند بدون چنین مهارت‌هایی سرپا بماند. این مسئلهی پیچیده‌ای است که با موضوعی ارتباط می‌یابد که تحت عنوان امکان‌ناپذیری سوسیالیسم در یک کشور از آن بحث کردیم. مثلاً کوبا را در نظر بگیرید. کوبایی‌ها سیستم‌های بهداشتی و آموزشی عظیمی دارند. اگر مرزهایشان را باز می‌کردند، بسیاری از مردم ماهری که درآمدشان کم‌تر از کارگران تولید سیگار است کشور را ترک می‌کردند. دولت کوبا به آن‌ها می‌گوید: «ما برای‌تان آموزش و مهارت‌آموزی فراهم کردیم و بنابراین شما باید به مردم خدمت کنید.» اما برای اجرای چنین چیزی، پادگانی درست کرده‌اند که بسیاری از کوبایی‌ها همچون یک زندان از آن نفرت دارند. بار دیگر به موازنه‌ی قدرت‌ها بستگی دارد. یا باید به نحوی مدیریت کرد که به قدر کافی چنین افراد ماهری را قانع کنید که خود را متعهد بدانند و آماده‌ی صرف‌نظر کردن از منافع مادی برای خدمت‌کردن به مردم‌شان باشند، و این کار بدون تردید طنینی اتوپیایی دارد، یا لازم است به آن‌ها امتیازاتی مادی بدهید چون به مهارتهایشان نیاز دارید. (گفتن ندارد که آنانی که به سبب آرمان‌گرایی و تعهد سوسیالیستی از این امتیازات صرف‌نظر می‌کنند باید تشویق کرد که چنین کنند). به همین ترتیب، لازم است که مدت زمان درازی سرمایه‌دارانی را که صرفاً به خاطر منفعت‌شان فعالیت می‌کنند در اقتصاد حفظ کرد.
سعید رهنما: تردیدی نیست که هیچ اقتصادی بدون افراد با مهارت بالا نمی‌تواند کار کند. اما مسئله این است که چون چنین لایه‌های متنوعی از کارگران وجود دارد، سوسیالیست‌ها نمی‌توانند سیاست‌های خیلی رادیکالی را دنبال کنند که رده‌های بالاترِ افراد ماهر را به سمت سرمایه سوق دهد.
ژیلبر اَشکار: همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردید، دیواری بین مراحل دگرگونی اجتماعی نیست. دگرگونی سوسیالیستی بدان معناست که آن‌چه در دسترس تمامی جامعه است باید هرچه بیش‌تر گسترش یابد. باید یک حداقل مزد فراگیر، آموزش، بهداشت و حمل‌ونقل رایگان و خدمات دیگر وجود داشته باشد که به طور پیش‌رونده‌ای در جهت برابرسازی اجتماعی حرکت کند. پاره‌ای افراد در قیاس با دیگران از امتیازاتی برخوردارخواهند بود، اما این تفاوت‌ها به‌تدریج کاهش خواهد یافت. چنین دگرگونی عمیقی در جامعه نمی‌تواند یک‌شبه اتفاق بیفتد.
سعید رهنما: متشکرم
ژیلبر اَشکار نظریه‌پرداز برجسته‌ی لبنانی‌تبار، استاد دانشگاه لندن در مدرسه‌ی عالی مطالعات شرقی و افریقایی و از نویسندگان و کارشناسان سرشناس مسایل خاورمیانه، اقتصاد سیاسی و تحولات اجتماعی است. آثار او عبارتند از:
La nouvelle Guerre froide: le monde après le Kosovo, 1999. English translation included as two chapters in Tariq Ali (ed.): «Masters of the Universe». NATO’s Balkan Crusade, 2000″.
The Legacy of Ernest Mandel, 1999.
Eastern Cauldron: Islam, Afghanistan, Palestine and Iraq in a Marxist Mirror, 2004 (L’Orient incandescent : le Moyen-Orient au miroir marxiste, 2003.
The Clash of Barbarisms: The Making of the New World Disorder (Le choc des barbaries : terrorismes et désordre mondial, 2002 and 2006.
(فارسی: جدال دو توحش، ترجمه‌ی حسن مرتضوی، نشر اختران، 1384)
Editor: The Israeli Dilemma: A Debate between Two Left-Wing Jews. Letters between Marcel Liebman and Ralph Miliband (Le dilemme israélien. Un débat entre Juifs de gauche), 2006.
With Michel Warschawski: The 33-Day War: Israel’s War on Hezbollah in Lebanon and its Consequences, 2007.
With Noam Chomsky, Perilous Power. The Middle East and U.S. Foreign Policy, 2007 and 2008.
The Arabs and the Holocaust: The Arab-Israeli War of Narratives, 2010
Marxism, Orientalism, Cosmopolitanism (2013)
The People Want: A Radical Exploration of the Arab Uprising (2013)
سعید رهنما، استاد علوم سیاسی و سیاست‌گذاری دولتی در دانشگاه یورک کانادا است. از تألیفات او در زمینه‌ی مارکسیسم می‌توان به یادداشت‌هایی درباره‌ی فلسفه‌ی علمی، روش‌شناسی مارکسی، و کارپایه‌ی اقتصاد سیاسی مارکسی اشاره کرد.
در چارچوب بحث حاضر، از سعید رهنما در نقد اقتصاد سیاسی بخوانید:
آیا دوران سرمایه‌داری سر آمده؟
سرمایه‌داری و مسئلهی گذار از آن و پاسخی به نقدها
مسئلهی گذار از سرمایه‌داری: گفت‌وگو با رابرت آلبریتون
نقد اقتصاد سیاسی 