ما در وضعیتی قرار داریم که به نظر میرسد «جنگ» و آنچه شما «رژیمهای جنگی» مینامید، به اصل بنیادین حکمرانی تبدیل شدهاند. از این منظر، معادلات مبادله و گردش سرمایه در وضعیت جنگی شکل تازهای به خود گرفتهاند. برای مثال، جنگ اخیر میان آمریکا–اسرائیل و ایران بهروشنی نشان داد که جنگ اکنون در گرههای لجستیکی درونی شده و این گرهها چگونه با تولید و بازتولید سرمایه درهم تنیدهاند. آنچه امروز در تنگهی هرمز شاهدش هستیم، گواهی بر همین مسئله است.
اکنون ایران در جستوجوی مسیرهای تازهای برای دور زدن محاصره است. تفاوت ایران با دیگر کشورهای منطقه در این است که این کشور سالهاست در شرایط جنگ اقتصادی زندگی میکند و دقیقاً به همین دلیل، نوعی توانایی برای یافتن مسیرهای جایگزین جهت دور زدن تحریمها را در خود پرورش داده است. سالها پیش، ایران عمدتاً از طریق سلطهی مالی جهانی هدف قرار گرفته بود و این تحریمها پیش از هر چیز بازتولید اجتماعی را نشانه میرفتند، در حالی که دولت همچنان موفق میشد شیوههای تازهای برای انباشت و مبادله پیدا کند.
در ماههای اخیر، در کنار سلطهی مالی، گرههای لجستیکی نیز تحت محاصره قرار گرفتهاند و بار دیگر این فرودستان، کارگران و کل جامعه هستند که پیامدهای آن را تحمل میکنند. آنچه امروز در ایران میبینیم، روندی از فقیرسازی عمومی است که با نوعی حکمرانی پلیسی–جنگی همراه شده است.
شما در کتاب The Rest and the West بهدرستی بر پیوند میان ترکیب طبقاتی، بازتولید، لجستیک و جنگ تأکید میکنید و جنگهای اخیر نیز اعتبار این تحلیل را تأیید میکنند. با این حال، نکتهای که برای ما همچنان مبهم باقی مانده، جایگاهی است که «مبارزات» در این معادله اشغال میکنند: آیا میتوان در شرایط جنگی، تحلیل و تولید دانش را از منظر مبارزات طبقاتی ادامه داد و از آن بهعنوان قطب تازهای سخن گفت؟
پرسشهای دقیق و بجایی است. من واقعاً فکر میکنم پیوند میان لجستیک ـ که اکنون آموختهایم آن را به معنای گستردهی «گردش» درک کنیم ـ و جنگ، یکی از ویژگیهای بنیادین هم جنگهایی است که در میدان نبرد جریان دارند و هم رژیمهای جنگیای که در حال گسترشاند. حتی مستقل از رویارویی نظامی، زیرساختهای بزرگ لجستیکی و گرههای اصلی لجستیکی روزبهروز بیشتر نظامیسازی میشوند.
از سوی دیگر، در کاری که عمدتاً همراه با برت نیلسون انجام میدهم، طی سالهای اخیر بارها بر همین پیوند میان لجستیک، جنگ و رژیمهای جنگی تأکید کردهایم. برای مثال در مورد جنگ اوکراین، جایی که بازسازماندهی فضاهای لجستیکی و زنجیرههای تأمین، در بسیاری جهات در مرکز رویارویی قرار داشته و همچنان قرار دارد.
ما این مسئله را همچنین درباره غزه و جنگهایی که اسرائیل در سطح منطقهای در خاورمیانه پیش میبرد، بهویژه نسلکشی در غزه، مطرح کردهایم. بارها یادآوری کردهایم که در پایان سپتامبر سال گذشته، نتانیاهو در مجمع عمومی سازمان ملل در نیویورک دو نقشه را نمایش داد. یکی که آن را «نقشهی نفرین» مینامید و گسترهی محور مقاومت مرتبط با ایران در خاورمیانه را نشان میداد. دیگری که نتانیاهو آن را «نقشهی برکت» معرفی میکرد، مربوط به کریدور اقتصادی میان هند، خاورمیانه و اروپا (IMEC) بود: پروژهای لجستیکی و بسیار مهم که آمریکا از آن بهعنوان جایگزینی برای ابتکار «کمربند و جاده» یا همان «جادهی ابریشم جدید» چین حمایت میکند.
طبیعتاً نمیتوان نسلکشی در غزه را فقط به این مسئله فروکاست، اما بدون تردید این موضوع اهمیت زیادی دارد، زیرا جنگ در خاورمیانه ـ و بهویژه وضعیت غزه ـ اجرای این پروژهی عظیم لجستیکی را متوقف کرده است. و اگر به پروژهی ترامپیِ «غزه ریویرا» فکر کنیم، یعنی ایدهی یک گرهی همزمان ملکی و لجستیکی که بر بستر نسلکشی ساخته شود ـ بهمعنای واقعی کلمه بر بدن هزاران فلسطینی که هنوز زیر آوار ماندهاند ـ آنگاه بازنمایی دیگری از پیوند میان لجستیک و جنگ را میبینیم. دقیقاً همان پیوندی که، همانطور که تو در پرسشات اشاره کردی، در جنگ کنونی آمریکا و اسرائیل علیه ایران چنین آشکار به نظر میرسد.
اضافه میکنم که این جنگ و تنگهی هرمز چیزی فراتر را نیز به ما نشان میدهند؛ چیزی که من آن را فوقالعاده مهم میدانم.
پیوند میان لجستیک و جنگ البته امر تازهای نیست. لجستیک بهعنوان شاخهای از هنر جنگ زاده شد و ریشههای نظامی آن به آغاز دوران مدرن اروپا بازمیگردد. بنابراین باید بپرسیم امروز چه چیز تازهای وجود دارد. بیتردید، تازگیِ وضعیت در دگرگونی کلی لجستیک نهفته است؛ دگرگونیای که ادبیات مدیریتی آن را «انقلاب لجستیکی» دههی ۱۹۶۰ و اوایل دههی ۱۹۷۰ مینامد. البته «انقلاب» را باید در گیومه گذاشت، زیرا این قطعاً انقلاب ما نیست (گروه Into the Black Box آن را «ضدانقلاب» مینامد و نشان میدهد که این فرایند، از بسیاری جهات واکنشی به مبارزات بزرگ کارگری آن دوران بوده است). این دگرگونی در کانتینر، هم مؤثرترین بازنمایی و هم ابزار مشخصهی خود را پیدا میکند.
دومین مسئلهای که تنگهی هرمز در این هفتهها با وضوح کامل نشان میدهد این است که، با وجود همهی روایتها درباره پایان جهانیسازی، جهانیسازیزدایی و گسست اقتصادی (decoupling)، ما همچنان درون یک نظامجهانی سرمایهداری زندگی میکنیم که عمیقاً با وابستگی متقابل مشخص میشود. این برای من یک دادهی بنیادین است که باید در مرکز تأمل ما دربارهی جنگ قرار گیرد. و باز تکرار میکنم: هرمز این موضوع را با نهایت شفافیت نشان میدهد. خلیج فارس حتی مستقل از مسئلهی نفت، به یک گرهی لجستیکی بنیادین تبدیل شده است. کافی است به کودهای شیمیایی فکر کنیم و در نتیجه به تأثیری که بستهشدن تنگهی هرمز بر کشاورزی جهانی و بنابراین بر زنجیرههای غذایی جهانی خواهد گذاشت.
میتوان بسیار بیشتر دربارهی آنچه در جنگ علیه ایران در حال رخ دادن است سخن گفت و هرمز را همچون نوعی آینه در نظر گرفت: از فروپاشی وحدت اوپک گرفته تا پیامدهایش برای نظام پترو-دلار و غیره. اما برای من نکتهی مرکزی همان وابستگی متقابل است. و دقیقاً همین مسئله است که پیوند میان لجستیک و جنگ را نسبت به گذشته تا حدی تازه میکند.
در پرسش نخست سپس مسئلهی بسیار مهم دیگری را مطرح میکنی: تأثیرات جنگ بر جمعیتهای فرودست و طبقات مردمی و کارگری، بهویژه در ایران. تو این موضوع را در چشماندازی میانمدت مطرح میکنی و نشان میدهی که چگونه تحریمها بازتولید طبقات مردمی را بهشدت هدف قرار دادهاند و چگونه این طبقات سختتر شدن شرایط زندگی خود را تجربه کردهاند؛ تجربهای که در مرکز برخی از مهمترین چرخههای بسیج و مبارزهی سالهای اخیر قرار داشته است.
و بیتردید، پیوند میان لجستیک و جنگ، در کنار محوریت بازتولید، محوریت گردش را نیز اضافه میکند. هم بازتولید و هم گردش باید در معنایی گسترده فهمیده شوند و از این منظر، مرکزیت هر دوی آنها در کارکرد سرمایهداری معاصر — که من و برت در The Rest and the West بر آن تأکید کردهایم — بر شرایط طبقات مردمی و کارگری نیز بازتاب مییابد، آن هم در وضعیتی که جنگ همچون ضریب فزایندهی این تأثیرات عمل میکند.
سپس در همان پرسش، مسئله رابطهی میان ترکیب طبقاتی، بازتولید، لجستیک و جنگ را مطرح میکنی. در این باره تا حدی صحبت کردهام. من فکر میکنم مبارزات، چشماندازی بنیادین برای درک این زنجیره میان ترکیب طبقاتی، تولید، لجستیک و جنگ فراهم میکنند، به این معنا که به ما اجازه میدهند جنبههای آنتاگونیستی آن را برجسته کنیم.
از سوی دیگر، حتی اگر بحث را فقط به ایران محدود کنیم، موضوع بازتولید بدون تردید در شکلگیری مبارزات و جنبشها نقشی مرکزی داشته است. اما فکر میکنم مسئلهی گردش — و بنابراین لجستیک و کارگران لجستیک — نیز از این نظر اهمیت داشته است.
در باقی موارد، دشوار است بگوییم آینده، چه در کوتاهمدت و چه در میانمدت، چه چیزی برای ما در آستین دارد. اما بهنظر من، ما باید همچنان بر امکان شکلگیری مبارزاتی پیرامون بازتولید و گردش شرط ببندیم؛ مبارزاتی که بتوانند گسترش یابند و کل جامعه را دربرگیرند.
از سوی دیگر، من و برت از مبارزات بهعنوان «قطبهای جدید» سخن نمیگوییم. بلکه تلاش میکنیم نشان دهیم چگونه مبارزات اجتماعی و مبارزهی طبقاتی — که آن را نیز در معنایی گسترده درک میکنیم — بر فرایندهایی که ما «شکلگیری قطبها» مینامیم اثر میگذارند. و فکر میکنم این نکتهای بنیادین است که باید چه از منظر نظری و چه، بهاصطلاح، از طریق آزمونها و تجربههای عملی، حتی در شرایط سختِ وضعیت جنگی کنونی، همچنان روی آن کار کنیم.
از دیدگاه من، جنبشهای اجتماعی و مبارزات طبقاتی در سال ۲۰۱۹ به نقطهای تکین رسیده بودند. حتی در منطقهی آسیای غربی نیز شاهد گردش سریع و گسترده و سرایتپذیری مبارزات میان کشورهای مختلف بودیم: از لبنان تا عراق و ایران. مسئلهی مرکزی این اعتراضات، مخالفت با فساد مالی، نولیبرالیسم و فقر بود. برای مثال در ایران، جرقهی فوری اعتراضات افزایش کچناگهانی قیمت بنزین بود. با این حال، گسترش اعتراضات بهروشنی نشان داد که مسئله صرفاً به مطالبهای درباره سوخت محدود نمیشود، بلکه بهشکلی رادیکالتر به میل برای دگرگون کردن وضعیت موجود مربوط است: وضعیتی که در آن بحران بازتولید اجتماعی، یا حتی بازتولید خودِ زندگی، به بنبست رسیده بود.
با این حال، این شکل از مبارزه در جنبش «زن، زندگی، آزادی» نیز ادامه پیدا کرد و شاهد گسترش جهانی گفتمان آن بودیم. توجه کنشگران فمینیست به سوی ایران جلب شد و واقعاً در درون ما توانایی تصور جامعهای نو گشوده شد. بنیان اصلی این جنبش دقیقاً از دل پویاییِ سرایت و ترجمه بیرون میآمد: شعاری که به زبان کردی زاده شد و به فارسی ترجمه شد.
اما اکنون، اگر به عقب بازگردیم و سال ۲۰۱۹ را بهعنوان نقطهی پایانی آن مرحله در نظر بگیریم، بر اساس تحلیلی که شما ارائه کردهاید، پاندمی و جنگ ماشینهای حکمرانی و سرمایه را دگرگون کردهاند؛ و از این منظر میتوان آنها را عوامل تضعیف و سرکوب مبارزات دانست. آیا میتوان وضعیت کنونی جنگ را بهمثابه ادامه وضعیت امنیتیای تفسیر کرد که در دوران پاندمی شکل گرفت؛ وضعیتی که مبارزات را سرکوب میکند و آنها را درون فرایند امنیتیسازی حل میکند؟
از سوی دیگر، همانطور که دیدیم، هم پاندمی و هم جنگ پیوند مستقیمی با بازتولید دارند و بهویژه با آنچه شما در کتابتان «کار ضروری» مینامید. به همین دلیل، آیا میتوان دربارهی مبارزات بازتولید تأمل کرد و شکل تازهای از تعارض را دید که بر پایهی ترکیب جدیدی از کار بنا شده باشد؟
در پاسخ به پرسش دوم، از همان نکتهای آغاز میکنم که دربارهی سال ۲۰۱۹ گفتی؛ سالی که واقعاً سالی خارقالعاده از مبارزات در بخشهای مختلف جهان بود. تو بهدرستی از آسیای غربی سخن گفتی، از جنبشهای بزرگی که ایران، عراق و لبنان را درنوردیدند: جنبشهایی که امکان یک دگرگونی عمیق اجتماعی را در آن منطقه از جهان قابلتصور کرده بودند.
البته نگاه کردن به سال ۲۰۱۹ از منظر امروزمان تقریباً احساس یک گسست تاریخی را ایجاد میکند؛ گویی واقعاً به زمان و جهانی دیگر تعلق دارد. در حقیقت، ۲۰۱۹ فقط در آن منطقه سال مبارزه نبود؛ در جاهای دیگر نیز همینگونه بود. طبیعتاً تصور پیوندهای فوری میان تمام این مبارزات دشوار است، پیوندهایی که در منطقهای مانند آسیای غربی آشکارتر به نظر میرسند. با این حال، در سال ۲۰۱۹ شاهد خیزش بزرگ شیلی بودیم. همان سال در هنگکنگ نیز جنبشی عظیم، متناقض، ناهمگون اما بسیار مهم آغاز شد. و برای ذکر نمونهای دیگر، در پاییز همان سال در هند جنبشی نیرومند و پیچیده علیه اصلاح قانون شهروندی شکل گرفت؛ اصلاحی که آشکارا ماهیتی ضد مسلمانان داشت.
همهی این جنبشها، هر یک به شیوه خود، فوقالعاده مهم بودند. افزون بر این، آنها در پایان دههای قرار داشتند ـ دههی دوم این قرن ـ که با مبارزات بزرگی مشخص میشد: از خیزشها در مغرب و مشرق عربی، آنچه «بهارهای عربی» نام گرفت، تا جنبشهای میدانها و اشغالها، از آتن تا ایالات متحده، از مادرید تا بار دیگر هنگکنگ.
اما جنبشهای ۲۰۱۹، که بهنوعی نقطهی اوج بودند و گویی فصل تازهای از بسیجها را میگشودند، بهشدت متوقف شدند؛ پیش از هر چیز بهوسیلهی پاندمی. و پاندمی بیتردید آثار انضباطبخش اجتماعی و امنیتیسازیای بهوجود آورد که حتی پس از پایان مرحلهی پاندمی نیز ادامه یافت، بهویژه از آن رو که پاندمی سپس با جنگ — بهخصوص جنگ اوکراین — درهم تنیده شد و آنچه ما «وضعیت جنگی» مینامیم را گشود.
از این منظر، مورد ایران بهویژه روشنگر است. آنچه جنبش ۲۰۱۹ بود، پس از پایان محدودیتهای پاندمی، در قالبهایی تازه، گستردهتر و رادیکالتر، با جنبش «زن، زندگی، آزادی» دوباره سر برآورد. با این حال، این جنبش ناگزیر بود با وضعیتی روبهرو شود که در آن، همانطور که گفتم، امنیتیسازی زندگی اجتماعی که با پاندمی آغاز شده بود، با شرایطی درهم تنیده شد که در آن جنگ به چیزی جوّی، پراکنده و همهجا حاضر بدل شده بود.
طبیعتاً ما تلاش کردیم پاندمی را فقط از منظر این آثار انضباطی و امنیتی تحلیل نکنیم. کوشیدیم نشان دهیم که در دل پاندمی، ترکیب تازهای از طبقه و ترکیب تازهای از کار زنده با وضوح آشکار شد که دو محور اساسی آن، از یک سو بازتولید و از سوی دیگر گردش بود — دقیقاً همان چیزی که در پاسخ به پرسش نخستات دربارهاش صحبت کردم. و از این منظر بهنظر ما مفهوم «کار ضروری» میتوانست ابزاری مفید باشد، نوعی نقطهی ورود برای تحلیل این چهرهی تازه از کار زنده و این ترکیب طبقاتی جدید.
«کار ضروری» پیش از هر چیز یک مقولهی حکمرانی است؛ به این معنا که در کشورهای مختلف ـ تقریباً در سراسر جهان ـ دولتها در آغاز پاندمی برخی مشاغل را برای عملکرد جامعه و اقتصاد در شرایط پاندمی بهعنوان «ضروری» تعریف کردند و بنابراین آنها را از طریق مجموعهای از استثناها نسبت به محدودیتهای پاندمی تنظیم کردند. ما این تعاریف را در نقاط مختلف جهان بررسی کردیم، همانطور که معمولاً چنین میکنیم: در ایالات متحده، برخی کشورهای اروپایی و آمریکای لاتین، موزامبیک و هند.
آنچه برای ما معنادار به نظر رسید، جایگاه مرکزیای بود که درون مقوله «کاری ضروری» — با درجات مختلفی از دقت در تعریف — به چهرههای مرتبط با گردش و بازتولید داده شده بود.
از سوی دیگر، فکر میکنم در سالهای اخیر، مباحث نظری تا حد زیادی این مرکزیت بازتولید و گردش را پیشاپیش پیشبینی کرده بودند. به بحثهای فمینیستی دربارهی بازتولید اجتماعی فکر میکنم؛ به بحثها دربارهی لجستیک، سرمایهداری لجستیکی و کار لجستیکی (و سپس سرمایهداری پلتفرمی و کار پلتفرمی که از جهات بسیاری به لجستیک مرتبطاند). و نه فقط به مباحث نظری: مبارزات نیز همین مسیر را دنبال کردهاند.
در واقع، مهمترین مبارزات سالهای اخیر پیرامون همین دو بُعد شکل گرفتهاند؛ البته همانطور که در پاسخ به پرسش نخستات گفتم، این ابعاد باید در معنایی بسیار گسترده فهمیده شوند. اگر ـ فقط برای ذکر یک نمونه ـ به بسیجهای بزرگ پیرامون رفاه اجتماعی در اروپا یا اعتراضات علیه اصلاحات بازنشستگی در فرانسه نگاه کنی میبینی که مسئلهی مرکزی دقیقاً بازتولید اجتماعی است. و کارگران و کارکنانی که مستقیماً در فعالیتهای بازتولیدی دخیلاند ـ در بیمارستانها، مدارس و غیره ـ نقش محوری در آن بسیجها داشتند.
از سوی دیگر، برای ذکر نمونهای دیگر، در ده سال گذشته برخی از مهمترین مبارزات کارگری در کشوری مانند ایتالیا توسط کارگران لجستیک در انبارها پیش برده شدهاند.
ما فکر میکنیم ارزش آن را دارد که بر امکان ادامهی این مبارزات و حتی گسترش بیشتر آنها در آینده نزدیک شرط ببندیم. سخن گفتن از بازتولید و گردش به این معنا نیست که دیدگاهی انحصاری اتخاذ کنیم یا فقط از این دو بُعد حرف بزنیم؛ بلکه به معنای شرط بستن بر این امکان است که در میدان وسیعی که میان بازتولید و گردش گشوده میشود، فرایندهای شورش و خیزش پدیدار شوند که بتوانند کثرتی از چهرههای متعلق به ترکیب طبقاتی کنونی، یعنی ترکیب کنونی کار زنده، را درگیر کنند.
دوباره تأکید میکنم: این یک شرطبندی است. و فکر میکنم این شرطبندیای است که ارزش انجام دادن دارد؛ البته نه فقط در ایتالیا. باور دارم این شرطبندی را میتوان در جاهای دیگر نیز انجام داد ـ با در نظر گرفتن شرایط خاص هر زمینه ـ احتمالاً در ایران هم. اما این را بیش از همه باید تو بگویی.
و در نهایت مسئلهی انترناسیونالیسم جدید. راستش حتی مطمئن نیستم که واژهی «انترناسیونالیسم» مناسبترین اصطلاح باشد. با این حال، در دل این مفهوم مسئلهای بنیادین باقی میماند: امکان پیوند دادن مبارزاتی که در بخشهای مختلف جهان و در شرایطی عمیقاً ناهمگون شکل میگیرند، اما درون افقی مشترک از رهایی قرار دارند. و دقیقاً همین واژه است که میخواهم بر آن تأکید کنم: «رهایی». امروز انترناسیونالیسم ـ فارغ از نامی که در آینده بر سیاست جهانیِ مورد نیازمان خواهیم گذاشت ـ ناگزیر به معنای سیاستی نوین برای رهایی است.
تاریخچهی کمپیسم و گفتمانهای ضدامپریالیستیِ آن در ایران، تبارشناسیای دارد که به چندین دهه پیش بازمیگردد. با این حال، آنچه امروز شاهدش هستیم، گفتمان و نیرویی است که عمدتاً پس از جنگ داخلی سوریه شکل گرفتهاند. چنانکه گفتم، بنیانها و تبار گفتمانیِ آن پیشتر نیز وجود داشت، اما فعالسازی دوبارهی آن به سالهای اخیر تعلق دارد. در جنبش «زن، زندگی، آزادی» این نیروها بهشدت منزوی شده بودند. اما پس از هفتم اکتبر و جنگهای دوازدهروزه و چهلروزه، میبینیم که آنها فضاهای رسانهای را تصرف کردهاند و بسیاری از بخشهای چپ جهانی نیز در همان مسیر حرکت میکنند. به همین دلیل، کمپیستها عمیقاً به اقتدارگرایی ملی گره خوردهاند و مبارزات طبقاتی را به فراموشی سپردهاند.
از این منظر، اگر دگرگونیهای فضایی در سطح جهانی و همچنین چرخههای انباشت سرمایه مبتنی بر نظم چندقطبی را در نظر بگیریم، شاید بتوانیم نبردی را در سطح نظری بگشاییم؛ اما مشکل اصلی، نبودِ نیروهای مادیای است که بتوانند مبارزات را به گردش درآورند و آنها را بهطور متقابل به یکدیگر سرایت دهند. از سوی دیگر، آنچه لنین در جریان جنگ جهانی اول میگفت ـ یعنی تبدیل جنگ میهنی و جنگ خارجی به جنگ داخلی، بهعبارت دیگر به مبارزهی طبقاتی — بهنظر میرسد در شرایط معاصرِ کثرت قدرتها، جریانهای مبادلهی سرمایه و ترکیبهای جدید کار، تا حدی تحقق یافته باشد. با این حال، در اینجا زیستقدرت و ماشینهای حکمرانی بیشتر فضا را اشغال کردهاند و انرژی جنبشها درون نیروهای کمپیستی بازنمایی و جذب میشود. آیا همهی فضاهای مبارزه اشغال شدهاند؟
شما هم در Border as Method و هم در کتاب جدیدتان The Rest and the West، ترجمه را بهعنوان تاکتیک و ابزاری مادی برای سازماندهی و گسترش مبارزات در نظر میگیرید. امروز برای ما نیز اهمیت این ابزار نظری و عملی روشن و آشکار شده است. آنچه میتوان استراتژی ترجمه و مبارزات انترناسیونالیستی نامید، امروز تا چه اندازه قابلیت عملی دارد؟ سرکوب تا کجا پیش رفته و ما درون این فضا چه امکاناتی داریم؟
از سوی دیگر، میخواهم از شما بخواهم رابطه میان دو مسئلهای را روشن کنید که بهنظر من پیوندی درونی با یکدیگر دارند: از یک سو آنچه در Border as Method «مبارزات مرزی» مینامیدید، و از سوی دیگر تأکیدی که در مقالات اخیرتان بر انترناسیونالیسم جدید گذاشتهاید. آیا میتوان خطی از تداوم میان این دو مسئله ترسیم کرد و پیوندشان را روشن ساخت؟
تلاش میکنم در پاسخ به این پرسش از مسئلهی کمپیسم آغاز کنم. من کمپیسم را بهمثابه قرائتی صرفاً ژئوپولیتیکی از ضدامپریالیسم تعریف میکنم؛ قرائتی ژئوپولیتیکی که با مسئلهی بنیادیِ کیفیت روابط اجتماعیِ حاکم درون یک کشور یا منطقه مواجه نمیشود و مسئلهی پیوند دادن ضدامپریالیسم با سیاست رهایی را مطرح نمیکند. و این همان مسئلهی اساسی است.
تو میگویی که امروز کمپیسم در ایران حاضرتر و نیرومندتر شده است، و من اضافه میکنم: نه فقط در ایران. از سوی دیگر، شاید این مسئله را بتوان دقیقاً با پیشروی و تعمیق وضعیت جنگی توضیح داد. جنگ همواره چنین آثاری تولید میکند. تصادفی نیست که نه فقط مواضع کمپیستی، بلکه مواضع سلطنتطلبانه نیز در ایران فضای بیشتری به دست آوردهاند. اینها مواضعی هستند که نوعی سادهسازی رادیکال ـ و با گرایش ارتجاعی ـ را پیشنهاد میکنند. در مورد نیروهای سلطنتطلب این امر همیشه ارتجاعی است، اما در بسیاری موارد در مورد کمپیسم نیز چنین است.
بیتردید جنگ، بهخودیخود، موجب محدود شدن فضاهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی میشود. جنگ بهسوی همصفسازی و همشکلسازی سوق میدهد؛ و بنابراین آن انفجار شادمانهی تفاوتها که ویژگی جنبش «زن، زندگی، آزادی» بود، امروز خود را در برابر محیطی کاملاً متفاوت از نظر اجتماعی، سیاسی و اقتصادی مییابد. محیطی که دقیقاً با محدودسازی شدید فضاهای مخالفت و مبارزه مشخص میشود.
من همچنان این را تکرار میکنم: باید شرط بست. باید بر این شرط بست که همهی اینها میتوانند به چالش کشیده و دگرگون شوند، و آن مبارزات طبقاتیای که ـ همانطور که میگویی ـ از سوی کمپیستها فراموش شدهاند، بتوانند دوباره با قدرت سر برآورند. اینکه نیروهای مادیای وارد میدان شوند که بتوانند آن فرایند سرایت را دوباره فعال کنند؛ همان فرایندی که از طریق آن مبارزات یکدیگر را تقویت میکنند ـ با آغاز از رد جنگ و منطقهای آن.
در پاسخ به پرسش قبلیات گفتم که این شرطبندی، در سطحی بسیار کلی، میتواند از مرکزیت گردش و بازتولید آغاز شود. اما طبیعتاً این سخن نباید انتزاعی به نظر برسد. در میدان گشودهشده میان گردش و بازتولید، زندگی قرار دارد؛ زندگیای که همچنان تحقیر و زخمی میشود، اما قطعاً آن توان خیزشگریای را که جنبش ۲۰۲۲ در ایران مشخصهاش بود، از دست نداده است.
من باور ندارم که همهی فضاهای مبارزه اشغال شده باشند. دوباره تکرار میکنم: ما باید رویکردی داشته باشیم که از یک سو بتواند با اکنون و سختیهایش روبهرو شود، اما از سوی دیگر تناقضها و تنشهایی را ببیند که در چشماندازی میانمدت، ناگزیر دوباره گشوده خواهند شد.
البتهی نحوه پیشروی و تحول وضعیت جنگی از این منظر بیاهمیت نیست. تو به دو مسئله اشاره میکنی که در کار من و برت بدون تردید مرکزیاند: مبارزات مرزی، که در کتابی متعلق به سال ۲۰۱۳ یعنی Border as Method دربارهی آن صحبت کردیم، و انترناسیونالیسم جدید.
وقتی از مبارزات مرزی سخن میگفتیم، پیش از هر چیز مبارزات مهاجران را در نظر داشتیم؛ شیوههای متکثری که از طریق آن مهاجران مرزها را به چالش میکشند، و اغلب بهایی غیرقابلتحمل برای آن میپردازند. با این حال، همان زمان نیز تأکید میکردیم که مفهوم مبارزات مرزی صرفاً به مبارزات مهاجران اشاره ندارد، بلکه به مجموعه مرزها (و سلسلهمراتبها)یی مربوط میشود که حتی فضاهای درونی جوامع را نیز ساختار میدهند.
به همین دلیل، قطعاً جنبشی مانند «زن، زندگی، آزادی» در ایران را نیز میتوان از منظر مفهومیِ مبارزات مرزی تفسیر کرد. بهویژه به مسئلهی اقلیتها فکر میکنم، به ترجمهی شعار از کردی به فارسی و به تمام آنچه این امر معنا میبخشد. بنابراین من متقاعد شدهام که امروز مبارزات طبقاتی، همزمان مبارزات مرزی نیز هستند، و این درهمتنیدگی میان مبارزات طبقاتی و مبارزات مرزی دوباره سر برخواهد آورد.
در ادامه، از من دربارهی ترجمه میپرسی. من واقعاً فکر میکنم مفهوم ترجمه (که همین حالا آن را در عمل، در مورد شعار «زن، زندگی، آزادی» دیدیم) نوعی چشمانداز به ما نشان میدهد؛ فقط همین. نمیخواهم آن را بهعنوان یک شعار عرضه کنم. فکر میکنم این مفهوم چشماندازی در اختیار ما میگذارد تا مسئلهای را بیندیشیم که انترناسیونالیسم به میراث گذاشته است.
بگذار خیلی ساده بگویم. من از رهایی و سیاست رهایی سخن گفتهام. متقاعد شدهام که واژهی «رهایی» میتواند در موقعیتهای مختلف معناهای بسیار متفاوتی داشته باشد؛ حتی درون یک شهر واحد، و طبیعتاً در نقاط مختلف جهان. بدیهی نمیدانم که مثلاً در جنبش بزرگ و تکاندهندهای که این روزها بولیوی را میلرزاند، واژهی «رهایی» دقیقاً همان معنایی را داشته باشد که برای من دارد. این فقط یک مثال است، اما فکر میکنم منظور همدیگر را میفهمیم.
و دقیقاً به همین دلیل است که به کار ترجمه نیاز داریم. به فرایندی از ترجمه نیاز داریم تا بتوان به معنایی از رهایی دست یافت که انسانهای متفاوت بتوانند خود را در آن بازشناسند، بیآنکه مجبور شوند ویژگیهای خاص شیوهای را که هر یک از ما، درون مبارزات و جنبشهای مشخص، رهایی را میاندیشیم، کنار بگذارند یا قربانی کنند.
در نهایت، برای من انترناسیونالیسم جدید اساساً همین است. البته روشن است که انترناسیونالیسم، بهعنوان مفهوم، مسائل بنیادینی دربارهی سازماندهی مطرح میکند؛ مسائل مربوط به کنش سیاسی و سازماندهی که کاملاً مرکزیاند. اما انترناسیونالیسم جدید همچنین نوعی روش است؛ بهاصطلاح شیوهای برای تحلیل مبارزات و مشارکت در ساختن سیاستی نوین برای رهایی، که امروز بهنظر من فقط در سطحی فراملی، فرامنطقهای و فرّاقارهای قابل تعریف است.
و آخرین نکته، که برای من بسیار مهم است: سخن گفتن از انترناسیونالیسم جدید به معنای کوچک شمردن یا بیارزش کردن اهمیت مبارزاتی نیست که مستقیماً در مکانهایی بسیار مشخص و محلی ریشه دارند. اگر انترناسیونالیسم را بهمثابه یک روش در نظر بگیریم، آنگاه این روش میتواند و باید حتی درون مبارزات و فرایندهایی بسیار محلی و محدود به قلمروهای خاص نیز بهکار گرفته شود.
گفتوگوی بالا در تاریخ ۲۳ مه سال ۲۰۲۶ به شکل مکتوب از طریق ایمیل انجام شده است.
دیدگاهتان را بنویسید