پرسشی را که از سوی یکی از دوستان چپ مطرح شده بود جداگانه با کریستین اشتاخ (نظریه‌پرداز مارکسیست آلمانی) و مارکو مائوریتزی (فیلسوف مارکسیست ایتالیایی) مطرح کردیم. در ابتدا پاسخ اشتاخ و مکاتبات بعدی ما با او و در ادامه پاسخ‌های ردوبدل شده با مائوریتزی خواهد آمد.
در انتها گفت‌و‌گویی را که با داریو مانّی مارکسیست ایتالیایی و کنشگر آزادی حیوانات ترتیب دادیم ملاحظه خواهید کرد.
ترجمه‌ی کانال تلگرامی «ما حیوانات»
کانال تلگرامی «ما حیوانات» به تمرکز و تأمل بر موضوع حیوانات اختصاص دارد و روابط استثمارگرانه‌ی حاکم بر زندگی انسان‌ها و سابر حیوانات را بررسی می‌کند.
راه‌های ارتباط:
کانال «ما حیوانات»:
به‌دنبال انتشار مطالبی در زمینه‌ی «مسئله‌ی حیوانی» در ارتباط با سوسیالیسم و تفکر مارکسیستی، دوستی از طیف چپ که به سوسیالیسم معتقد است پرسشی را مطرح کرده است. می‌پرسد: تولید کالایی مثل تلویزیون را در نظر بگیرید، آنچه روشن است تولید آن در فرایندی سرمایه‌دارانه انجام می‌گیرد که هدف آن در وهله‌ی اول تولید سود و انباشت سرمایه است. از دیدگاه سوسیالیستی، مطمئناً این روند درپی تحولات ریشه‌ای در مناسبات اقتصادی _ اجتماعیِ جامعه، متوقف خواهد شد. اما این بدان معنا نیست که دیگر تلویزیون تولید نخواهد شد، بلکه از چارچوب روابط سودمحور خارج و در بستر مناسبات جدیدِ مالکیت اجتماعی به‌هدف تأمین نیازهای مصرفی جامعه قرار خواهد گرفت. اگر این این دیدگاه را در قبال کالاهای حیوانی گسترش دهیم به این معنا خواهد بود که صنایع حیوانی از فرایند تولیدِ سود و منافع سرمایه خارج می‌شود اما بدان معنا نخواهد بود که متوقف می‌شود، بلکه در خدمت تأمین نیازهای جامعه قرار خواهد گرفت (همچون تلویزیون).
این دوست می‌پرسد چرا شما در مورد خاص حیوانات، این دگرگونیِ روابط سرمایه‌دارانه را به حذف صنایع حیوانی گسترش می‌دهید در‌صورتی‌که در مورد سایر کالاها چنین نیست.
این پرسش یکبار دیگر این موضوع را طرح می‌کند که برخورد با مسئله‌ی حیوانات از منظر ارتباط آن با روابط تولیدیِ سرمایه‌داری، استدلال کافی و مناسبی برای ضرورت الغای کاربرد حیوانات برای نیازهای انسان و حذف صنایع حیوانی به‌عنوان یک کلیت نیست. آیا این بدان معنا نیست که در نهایت، ما با موضوعی اخلاقی مواجه خواهیم بود؟
پاسخ کریستین اشتاخ:
بحث این رفیق کاملاً معتبر است و در واقع می‌توانم بگویم یکی از خطوط اصلی پاسخ‌هایی است که ما از سوسیالیست‌ها، کمونیست‌ها و غیره دریافت می‌کنیم. «پاسخ متعارف» من این است که، در مورد حیوانات، بدیهی است که ما باید در مورد ارزش مصرف کالا نیز صحبت کنیم، درست مانند سیاست‌های اقلیمی و زیست‌محیطی یا، از نظر من، در هر محصول دیگری نیز. تولید اسلحه یا خودرو را در نظر بگیرید. به‌دلیل ارزش مصرفیِ خاص و پیامدهای استفاده از آن، باید متوقف شوند یا حداقل به‌شدت کاهش یابند. بحث دومی که معمولاً در مواجهه با سؤال «شما» مطرح می‌کنم این است که سوسیالیست‌ها با نوعی ایدئولوژی بورژوایی همسو میشوند که بین کیفیت‌های مختلف یک کالا و تولید آن تمایز قائل نمی‌شوند. بدیهی است که بین زغال‌سنگِ استخراج شده از معدن و حبس، دستکاری بدن و در نهایت کشته شدن حیوانات تفاوت وجود دارد. بنابراین، این تصور که تمام کالاها از منظر اقتصادی _ سیاسی برابر هستند، درست است، اما در عین حال از دیدگاهی انقلابی اشتباه است و ما نباید با آنچه که سرمایه‌داری ما را مجبور به پذیرشش می‌کند و آنچه که هست سردرگم شویم.
به‌علاوه، من استدلال می‌کنم که سؤالی که شما و آن رفیق مطرح می‌کنید، به بینشی اساسی در سرمایه‌داریِ امروزی اشاره می‌کند، زیرا امروز برای درک استثمار و سلطه به استدلال‌های اصلیِ نظریِ ارزش توسط سرمایه‌ی مارکس نیاز داریم. اما در عین حال برای درک جامعه‌ی سرمایه‌داری (که مبتنی بر شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری است اما با آن یکسان نیست) باید چیزهای دیگری غیر از تولید و توزیع ارزش را نیز در نظر بگیریم و رابطه‌ی متقابل بین تولید ارزش و رابطه‌ی سرمایه از یک سو و سایر روابط از سوی دیگر را بررسی کنیم. من فکر می‌کنم، چپ به‌طور گسترده‌ای این رویکرد را با توجه به انواع مسائل دموکراتیک، به‌عنوان مثال مسئله‌ی زنان، اقلیت‌های «قومی» و غیره می‌پذیرد. البته مشکل مضاعف در مورد حیوانات این است که آن‌ها را _ به بیانی رقت‌انگیز _ وادار به تصدیق کنیم که در مورد کسی صحبت می‌کنیم نه درباره‌ی چیزی. من در واقع معتقد نیستم که این یک مسئله‌ی «اخلاقی» است (این یک مسئله‌ی اخلاقی نیز هست). در اصل، این یک مسئله‌ی سیاسی است. در مورد سیاست بوم‌شناختی، تلاقی بین نیازهای خودگرایانه‌ی «انسان» و نیازهای «متعلق به طبیعت» در واقع بسیار گسترده است، به‌طوری که نیازی به کشف این موضوع نیست که چرا چپ باید در کنار جنبش اکولوژیک قرار گیرد. اما در مورد حیوانات امری پیچیده‌تر است زیرا اولاً حیوانات به‌نظر متفاوت هستند (که هستند) ، ثانیاً، چپ متوجه نمی‌شود که به‌گفته‌ی مارکو مائوریتزی، حیوان در انسان وجود دارد، و سوم، هنوز این ترس وجود دارد که ادغام حیوانات باعث تنزل مقام انسان‌ها شود. بنابراین، چهارم، مسئله‌ی کلیدی روش کارِ ادغام سیاسی(!) حیوانات در جامعه‌ی سوسیالیستی، شناخت تفاوت‌های انسان و حیوان، اما در عین حال بهبود زندگی حیوانات است و اخلاق در اینجا گنجانده شده است. اساساً، چه خوب چه بد، این موضوعی است که در کتاب کیملیکا و دونالدسون «zoopolis _ حیوان‌شهر» مطرح است. پرسش آن‌ها درست است (چگونه می‌توانیم در صلح با هم زندگی کنیم؟)، اما این پرسش اساسی را کاملاً بر اساس زمینه‌های بورژوایی بنا می‌کنند. ما باید به این فکر کنیم که یک زوپولیسِ سوسیالیستی چگونه می‌تواند به نظر برسد، چگونه می‌تواند کار کند. اما فرایندِ پیچیده‌تر، به‌گمان من، سازمان‌دهی فرایند انقلابی و متقاعد کردن نیروهای انقلابی است که صنایع حیوانی را به یک نوع تولیدِ «معقول» تبدیل کنند.
این برداشت من از این موضوع در عباراتی مختصر است. امیدوارم رفیق شما چیزی در آن بیابد.
کانال «ما حیوانات»:
از پاسخ شما متشکریم. موارد زیر شک و تردیدهای خود ما هستند:
ا- مثال سلاح از نظر دلالت بر کاربردی که در‌حال‌حاضر دارد اشاره‌ای کاملاً پذیرفتنی است اما مقایسه‌اش با صنایع حیوانی از جنبه‌ی اهداف مصرفی (تغذیه‌ی توده‌ها) راهگشا نیست.
2- تفاوت‌هایی که میان استخراج زغال‌سنگ با آنچه بر سر حیوانات می‌آید همگی مفاهیمی «اخلاقی» هستند. دستکاری بدن، حبس و کشتن برانگیختگی‌های اخلاقی ایجاد می‌کنند. چیزی که شما «دیدگاهی انقلابی» می‌نامید دقیقاً همان مواردی هستند که وگن‌ها «ضرورت اخلاقی» می‌نامند.
3- مسئله‌ی زنان، اقلیت‌های قومی و غیره، همان‌طور که می‌گویید مسائلی دمکراتیک هستند و در حوزه‌ی جنبش‌های اجتماعی قرار می‌گیرند که عاملین آن حامل ایده‌های دمکراتیک هستند. همان‌طور که شما هم می‌گویید موضوع حیوانات را باید به چپ «قبولاند». بر چه اساس؟ که حیوانات اشیاء نیستند بلکه کسانی هستند؟ خب تمام هسته‌ی نظری فرنسیون با پوسترهای تبلیغیِ روزانه‌اش بر همین اساس قرار گرفته!
4- نهایتاً می‌گویید باید نیروهای انقلابی را متقاعد کرد که صنایع حیوانی را به نوعی تولید «معقول» تبدیل کرد. چرا صنعتی که غذا، پوشاک، نیازهای علمی (آزمایشگاهی)، تفریحی و … مربوط به میلیاردها انسان را تأمین می‌کند «بد» و «غیرمعقول» است؟ با این توجه که این ادعا مطرح است که در یک جامعه‌ی «عقلانی» و «انقلابی» با استفاده از تمام ظرفیت‌های فناورانه و علمی تلاش خواهد شد جنبه‌های اقلیمی و زیست‌محیطی و رفاهی صنایع حیوانی در حد امکان رعایت گردد.
5- ارجاع این موضوع در آخرین تحلیل به یک «امر سیاسی» تغییری در محتوای اخلاقی این «اقناع» نمی‌دهد. چرا نباید ماهیگیری کرد؟ چرا نباید لباس پشمی تولید کرد؟ چرا استفاده از حیوانات در آزمایشگاه‌ها باید متوقف شود؟ چرا …؟
پاسخ کریستین اشتاخ:
1- چرا راهگشا نیست؟ تقریباً هیچ موردی از «مصرف» اسلحه _ به‌استثنای بسیار اندک (دفاع از خودِ انقلابی، مقاومت مردم) که مواردی مطلقاً اندک در تاریخ هستند _ معقول نیست.
2- نه، تفاوت قاطع و یا یک تمایز این است که یک امر اخلاقی شکلی از ارزش‌های فردی است. من اصلاً متقاعد نشده‌ام (با توجه به مسائل «انسانی» یا حیوانی) که استدلال‌های اخلاقی برای تغییر الگوهای رفتاریِ جمعی کافی باشد. این مسئله‌ی قدرت (اقتصادی و سیاسی) است و نه‌تنها یا در وهله‌ی اول ملاحظات اخلاقی در مورد افراد. برای اینکه یک رفتار/ عملِ جمعیِ متفاوتی داشته باشید، به استدلال‌های اخلاقی نیز نیاز دارید (برای متقاعد کردن مردم) اما برای اطمینان از اینکه تغییر رویه واقعاً تحقق مییابد، به قدرت نیاز دارید. در اخلاق نیز قدرت وجود دارد، اما با قدرت سیاسی و اقتصادیِ سازمانی برابری نمی‌کند (همان‌طور که مورد سیاست اقلیمی نشان می‌دهد: همه می‌دانند که CO2 نباید منتشر شود، اما با وجود این همچنان اتفاق می‌افتد.)
3- بر اساس قدرت تشکیلاتی، سیاسی، اقتصادیِ جنبش آزادی حیوانات، با عمل آن، و البته با این واقعیت که دانش علمی(!) _ نه فقط اخلاق _ نشان می‌دهد که حیوانات اشیاء نیستند. استدلال فرنسیون در هسته‌ی خود اخلاقیاتی واقعاً فردی و بورژوایی است.
4- زیرا با استثمار و سلطه بر حیواناتی که از نظر علمی موجوداتی باهوش، صدمه‌پذیر، اجتماعی و … هستند، غذا تولید می‌کند. صنعت تسلیحات نیز غیرمنطقی است زیرا مبتنی بر استثمار کارگران است و مصرف محصولات آن منجر به رنج انسان، تخریب طبیعت و غیره می‌شود.
5- تصور من این است که شما مسئله‌ی حیوانی را به یک موضوع اخلاقی تقلیل می‌دهید، اما این‌طور نیست. رهایی انسان و حیوان تنها یا اساساً مربوط به این نیست که ما دیگری را چگونه می‌بینیم، بلکه چگونگی برخورد جمعِ اجتماعی با آن‌هاست و این عمل مبتنی بر منافع و قدرت است، این تفاوت اساسی است. من اخلاق را کنار نمی‌گذارم (این امر به‌ویژه توسط مارکسیست‌هایی که گرامشی را می‌شناسند احمقانه است) اما عامل تعیین‌کننده نیز نیست.
کانال «ما حیوانات»:
درمورد 1:
منظور ما از راهگشا نبودن، مقایسه‌ی مصرف حیوانات با مصرف سلاح است؛ از این منظر که غیرعقلانی بودن مصرف سلاح امری کاملاً واضح است اما درمورد مصرف حیوانات دلایل ظاهراً «عقل‌پسند» فراوانی نزد عموم هست!
درمورد 2:
بر سر مسئله‌ی قدرت سیاسی و اقتصادی اختلافی نداریم، چرا که بحث را در موقعیتی پساسرمایه‌دارانه مطرح می‌کنیم، یعنی پس از کسب قدرت. اینکه در آن شرایطِ آتی (سوسیالیسم)، مبنای عدم‌استفاده از محصولات حیوانی و لغو کاربردهای حیوانی چه خواهد بود. و اساساً طرح پرسش ابتدایی در اولین ایمیل، ناظر بر همین مورد بود یعنی در موقعیت پساسرمایه، اساس و مبنای ضرورت لغو صنایع حیوانی و سایر کاربردهای حیوانی به‌هدف منافع انسانی چه خواهد بود.
درمورد 3:
«قدرت تشکیلاتی، سیاسی و اقتصادیِ جنبش آزادی حیوانات» زمانی آن ویژگی مورد نظر را خواهد داشت که با همین نوع قدرت متعلق به جنبش سوسیالیستی گره خورده باشد. وگرنه زمانی که اکثریت قاطع چپ و جنبش انقلابی به اهداف جنبش آزادی حیوانات باور نداشته باشد، چنین قدرتی امری خیالی خواهد بود. و اتفاقاً بحث همین‌جاست که چگونه و بر کدام مبنا باید جنبش سوسیالیستی را به پذیرش اهداف جنبش آزادی حیوانات متقاعد کرد. یعنی بازگشت به همان پرسش اولیه.
درمورد 4:
پرسش ما درمورد چراییِ «غیرمعقول بودن» صنایع حیوانی به‌دلیل ابهام موجود نزد چپ است نه اینکه خود پاسخ را ندانیم. به این معنا که نزد چپِ مارکسیست دلیل قانع‌کننده‌ای برای این غیرمعقول بودن وجود ندارد وگرنه اگر به سادگیِ پاسخ شما بود که تمام مشکل تاکنون حل شده بود و این افراد همگی با اهداف جنبش آزادی حیوانات همسو بودند. ضمن اینکه توضیح شما در این مورد، ارجاع مجدد به همان مسائلی است که وگن‌ها مطرح می‌کنند یعنی باهوش بودن، صدمه‌پذیر بودن، اجتماعی بودن و غیره.
درمورد 5:
نتیجه‌گیری شما نوعی بازگشت به صورت مسئله است، روند بحث خودش به‌سمت تعیین‌کننده بودن امر اخلاقی در اقناعِ چپ مارکسیست هدایت می‌شود. وگرنه «منافع و قدرت» موضوعی است بلاتردید. بحث بر سر آن است که این قدرت چگونه حاصل می‌شود، بر مبنای کدام استدلال، اهداف جنبش آزادی حیوانات به آن نیروی عظیم اجتماعی تبدیل می‌شود که مطمئناً همان عامل تعیین‌کننده‌ی اصلی خواهد بود. اینجا، درست در همین نقطه، پاسخ باید روشن باشد. چپ مارکسیست بر اساس ماهیت استثماریِ صنعت حیوانی آن را لغو نمی‌کند، بلکه مناسبات حاکم بر آن را تغییر می‌دهد. حیوانات همچنان برای منافع انسانی مورداستفاده قرار خواهند گرفت کما اینکه هم‌اکنون اکوسوسیالیست‌ها بر ضرورت کاربرد آن‌ها به‌منظور تأمین کشاورزی پایدار اصرار می‌ورزند و با قاطعیت آمارهای مربوط به سهم بالای صنایع حیوانی در انتشار گازهای گلخانه‌ای را زیر سؤال می‌برند و بر نقش اصلی سوخت‌های فسیلی تأکید می‌کنند. حتی اگر بپذیریم که روزگاری ممکن خواهد شد که صنایع حیوانی هیچگونه تخریب زیست‌محیطی و اقلیمی ایجاد نکنند، اگر حیوانات نه در محیط‌های فشرده بلکه در طبیت سبز پرورش یابند، اگر به‌منظور ایحاد سود و انباشت سرمایه به کار گرفته نشوند، اگر …، باید مبنایی وجود داشته باشد که دوستان مارکسیست را راضی کند تا دست از سر حیوانات بردارند!
و آنچه ما از بحث‌های تاکنونی برداشت می‌کنیم این است که پاسخ را می‌توان در مجموعه‌ای از دو مورد اصلی یافت؛ اول، تبیین استثماری بودن فرایند کنونیِ صنعت حیوانی و دوم، تأکیدِ تعیین‌کننده بر شناخت حیوان به‌عنوان موجودی حسمند و کاملاً متمایز از اشیاء و کالاها و ضرورت اذعان به شخصیت آن‌ها. از میان این عوامل نقش سازمانی و اجراییِ پیشبرد اهداف رهایی‌بخش را مطمئناً عامل اول، و نقش تعیین‌کننده در پذیرش و رسمیت‌یابی این اهداف را مورد اخلاقی دوم دارد. بنابراین از نظر ما وگنیسم و تبیین گسترده‌ی آن _ با تمام ویژگی‌های اخلاقی‌اش _ به‌عنوان سبک زندگی «اجتماعیِ» دوران پساسرمایه بر بستر تشریح ضرورت تحول سوسیالیستی به‌عنوان ضرورت اجتماعی برای تحقق و تثبیت این جنبه از زندگیِ جدید دو رکن کنشگری ما باید باشد.
پاسخ کریستین اشتاخ:
فقط یک فکر: شاید شما/ ما باید در نظر داشته باشیم که پذیرا نبودن بخش‌های وسیع‌تری از چپ برای امر رهایی حیوانات دلایل اقتصادی و فرهنگی _ ایدئولوژیکی دارد که قوی‌تر از استدلال‌های ما برای در نظر گرفتن حیوانات است:
1. هنوز بسیاری از انسان‌ها از استثمار طبقاتی و مصائب دیگر به‌شدت رنج می‌برند، به این معنا که بسیاری از انسان‌ها هنوز از گرسنگی، تشنگی و فقر می‌میرند. این نزد مارکوزه، منطقی‌ترین استدلال است که می‌گوید انسان‌ها باید ابتدا آزاد شوند تا حیوانات را آزاد کنند. این موضع من نیست، اما دارای عقلانیتی است که از کلان‌شهرهای امپریالیستی به مناطق پیرامونی در حال گسترش است.
2. من (به همراه همکارم کریستین) معتقدیم که بخش بزرگی از طبقه‌ی کارگر هنوز در استثمار و ستم بر حیوانات از طریق مالکیت بر حیوانات و فرهنگ و ایدئولوژی‌های ستمگری بر حیوانات ادغام شده است. بنابراین، مؤلفه‌ی خاصی از ادغام پرولتاریا از طریق شرکت (به‌عنوان بازیگران فرعی در مقایسه با سرمایه‌ی حیوانی) در اَعمال فرهنگی که از نظر اجتماعی عادی تلقی میشوند وجود دارد: گوشت‌خواری، پوشیدن لباس های خز و چرم و غیره. همچنین، اینکه پرولترها می‌توانند صاحب حیوانات (به‌عنوان حیوانات خانگی) باشند، آن‌ها را مستعد مالکیت سایر موجودات می‌کند. همچنین، سرمایه می‌تواند قدرت عظیمی از نفوذ ایدئولوژیک را بر پرولتاریا و چپ‌ها نیز اعمال کند. تمام ایدئولوژی‌هایی که در خدمت منافع سرمایه‌داران هستند، ایدئولوژی‌های غالب در جامعه هستند. چرا باید چپ‌ها به‌ویژه آن‌هایی را که در مورد حیوانات هستند رد کنند، در حالی که واقعاً مابقی را در زمینه‌های دیگر نیز می‌پذیرند.
3. من روی این ایده کار نکرده‌ام، اما همچنین فکر می‌کنم که شکلی از تفکر وجود دارد که از اشکال فتیش سرمایه‌داری نشأت می‌گیرد. اشکال فتیش، میانجیگری واقعی میان طبیعت و جامعه، حیوانات و طبقات سرمایه‌دار را پنهان می‌کند. توضیح آن‌ها بدون حل معمای کار اجتماعیِ سرمایه‌دارانه منجر به میانجیگری‌های جایگزینِ ایدئولوژیک می‌شود که یا طبیعت‌گرایانه یا فرهنگی هستند. سرمایه‌داری از منافع شخصیِ طبیعی انسان‌ها سرچشمه می‌گیرد یا اینکه سرمایه‌داری چیزی است که انسان‌ها در مورد آن به‌عنوان بهترین صورت‌بندی اجتماعی از میان مجموعه‌ای بد برای خدمت به منافع همه توافق کرده‌اند. دوپارگیِ مشتق از این دوگانگی میان طبیعت‌گرایی و فرهنگ‌گرایی، دوگانگی بین انسان و حیوان است. در حالی که نمی‌توان ادغام حیوانات در جامعه‌ی سرمایه‌داری را از طریق رابطه‌ی آن‌ها با سرمایه درک کرد، توضیحات دیگری ارائه می‌شود. حیوانات از نظر بیولوژیکی پست هستند، انسان‌ها همیشه حیوانات را مصرف کرده‌اند و غیره. چپ‌ها، از جمله مارکسیست‌ها، تا زمانی که شرایط ساختاری در مورد اینکه چرا هنوز اشکال دوگانه‌ی تفکر تولید میشوند، مانند سایر افراد جامعه به این ایدئولوژی‌ها پایبند می‌مانند.
این مشکلات حل نشدنی نیستند، اما نزدیکی به چپ‌ها را با استدلال‌های صحیح مختل می‌کنند.
کانال «ما حیوانات»:
در مورد اول، متأسفانه این موضوعی کاملاً رایج و فراگیر است. اما آنچه در‌خور توجه است این است که مواضع آن‌ها اصولاً استدلال‌های معتبر نیست، بلکه مغالطه‌ای از سر کنارگذاشتن موضوع است. وگرنه چگونه است که این به‌اصطلاح استدلالات برای همه‌ی مردم مشترک و یکسان است. یکباره همه مدعیِ حسمندی گیاهان، مدافع مردم گرسنه‌ی آفریقا، مردم فلسطین، رنج کودکان و… میشوند، در حالی که هیچ‌کدامشان هیچ‌کاری در هیچ موردی انجام نمی‌دهند!
درمورد دوم، اینکه می‌گویید « چرا باید چپ‌ها به‌ویژه آن‌هایی را که در مورد حیوانات هستند رد کنند، در حالی که واقعاً مابقی را در زمینه‌های دیگر نیز می‌پذیرند.» واقعاً جز بی‌اعتباری برای چپ پیامد دیگری ندارد. با انتظار از «متفکرین» چپ، کسانی که درگیر پیچیدگی‌های تحلیلی و عیان کردن ناروشنی‌ها و ابهامات موضوعات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و … هستند، کسانی که قرار است هدایتگر تحولات عظیم آتی برای ساختمان جامعه‌ی عاری از استثمار باشند، آیا اینگونه ناتوان از درک موقعیت حیوانات هستند؟
پاسخ پرسش اول از مارکو مائوریتزی:
بر اساس این دیدگاه، یک جامعه‌ی سوسیالیستی همچنان بمب و هر نوع ابزار دیگری را که انسان‌ها را استثمار می‌کند و می‌کشد تولید خواهد 
کرد، مگر اینکه ما درگیر بحث اخلاقی باشیم که همه را متقاعد کند که انجام این کار غیراخلاقی است. چرا اینگونه نیست؟ زیرا ما معتقدیم که یک جامعه‌ی سوسیالیستی «اساساً» جامعه‌ای است که در آن «روابط جدید» توسعه مییابد. اکنون، بحث من این نیست که یک جامعه‌ی سوسیالیستی «ضرورتاً» و «خودکار» به استثمار حیوانات پایان خواهد داد، بلکه:
(الف) اینکه سوسیالیسم تنها پیش‌شرط «مادی» برای انجام این کار است (هر رویکرد دیگری صرفاً یک توهم و یک رؤیا است). «تنها» یک جامعه‌ی دموکراتیک واقعی و نه رقابتی، مناسبات جدیدی را میان انسان‌ها و نیز میان انسان‌ها و غیرانسانها ایجاد می‌کند.
(ب) همین تعريف از نيازهای انسان با توجه به چنين تغييرات اجتماعی تغيير می‌كند. تصور جامعه‌ی آینده با «همان» نیازها یک انتزاع است: به‌عنوان مثال، چرا در یک جامعه‌ی سوسیالیستی لزوماً باید تلویزیون یا ماشین وجود داشته باشد؟
ج) کل تاریخ تمدن مبتنی بر انسان‌محوری و معنویت‌گرایی است (این دو بخشی از یک فرایندِ یکسانِ بیگانگی از طبیعت هستند)؛ انقلاب سوسیالیستی نیز یک انقلاب ماتریالیستی است، انقلابی که در آن تفاوت هستی‌شناختی میان انسان و غیرانسان زیر سؤال می‌رود و نهایتاً پیشرفت علم و فناوری از تأثیر مخدوش سود، سلسله‌مراتب اجتماعی و ایدئولوژی راست‌گرا رها می‌شود.
همان‌طور که در کتاب (فراتر از طبیعت) نوشتم من کاملاً با این ایده موافق هستم که چنین تغییری در رابطه‌ی میان ما و سایر حیوانات طبق یک بحث اخلاقی اتفاق می‌افتد … با این حال، «خودِ امکانِ» چنین بحثی تنها توسط یک جامعه‌ی سوسیالیستی، یعنی نظم اجتماعی که در آن بحث و جامعه از ایدئولوژی و سود رها می‌شود، تحقق مییابد. بنابراین، بحث اخلاقی یک پیش‌فرض نیست، بلکه هدف ماست: ما باید از نظر سیاسی عمل کنیم تا بحث اخلاقی امکان‌پذیر شود.
کانال «ما حیوانات»:
از پاسختان متشکریم. آنچه برداشت می‌کنیم تأکید بر نقش پررنگ «امر اخلاقی» در روند اقناع جامعه و پیشروان انقلابی آن است. نوشته‌اید: «ا… انقلابی که در آن تفاوت هستی‌شناختی میان انسان و غیرانسان زیر سؤال می‌رود.»
تمام مشکل همین‌جاست. چگونه است که این برداشت آن چیزی نیست که مارکسیست‌ها از انقلاب دارند؟ در‌حالی‌که شما آن را همچون یک ویژگیِ پذیرفته شده بیان می‌کنید؟ تمام ماجرا همین‌جاست، وقتی از خودِ مفاهیم مارکسی، از خودِ دینامیسمِ جامعه‌ی سوسیالیستی، چنین مفاهیمی همچون امری ایجابی برداشت نمی‌شود، آیا به این معنا نخواهد بود که سرنوشت مسئله‌ی حیوانات نهایتاً و در «آخرین تحلیل» وابسته به تعیین تکلیفی اخلاقی با جامعه و البته پیشروانِ انقلابی آن است؟
اگر این نتیجه‌گیری درست باشد آیا حذف «امر اخلاقی» از کنشگریِ امروزه‌ی جنبش آزادی حیوانات و سپردن آن به‌طور یک‌جانبه و مؤکد بر تغییر مناسبات سرمایه‌داری _ ضمن تأیید نقش اصلی و ضروری آن _ نوعی طفره رفتن از وظیفه‌ی دشواری نیست که در آینده خود تبدیل به اساسی‌ترین وظیفه خواهد شد؟
پاسخ مائوریتزی:
شما همیشه مسئله را به جنبه‌ی اخلاقی تغییر می‌دهید، بدون اینکه در نظر بگیرید که من وجود یک دیدگاه فی‌نفسه «اخلاقی» از جهان را زیر سؤال می‌برم. من فکر می‌کنم نمی‌توان نوعی تفکر «اخلاقی» را مستقل از دانش هستی‌شناختی و تاریخی_ جامعه‌شناختی استخراج کرد و در صورت چنین کاری، به انتزاعاتِ بی‌فایده و نادرست ختم می‌شود. من فکر می‌کنم این تفاوت اصلی در رویکرد ما است و به‌سادگی نمی‌توان آن را حل کرد. یا معتقدید که چنین اخلاقِ عام و جهان‌شمولی وجود دارد یا خیر. با‌این‌حال، بارِ اثبات بر عهده‌ی شماست، زیرا من اعتقاد ندارم که وجود داشته باشد.
دیدگاه هستی‌شناختی من از جهان با وجود مارکس، هگل و هراکلیتوس مبتنی بر فرایند و شدن است. بنابراین، همان‌طور که اشاره کردم، در‌حالی‌که من به ارزش‌های اخلاقیِ انتزاعی و عام اعتقادی ندارم، معتقدم که روند تاریخی که در آن حرکت می‌کنیم، گرایشی به‌سوی جهان‌شمولی ایجاد می‌کند. در چنین گرایشی، ما تغییری در دیدگاه و نگرش خود نسبت به طبیعت غیرانسانی را تجربه می‌کنیم. اگر ایدئولوژیِ جوامع سرمایه‌داری و جنبش‌های سوسیالیستیِ 50 سال پیش و امروز را مقایسه کنید، باید به‌عنوان یک واقعیت اعتراف کنید که چنین تغییراتی رخ داده است. اکنون، بدیهی است که هر دوی ما معتقدیم که این کافی نیست، اما نمی‌توان به‌سادگی گفت که هیچ اتفاقی نیفتاده است، و بنابراین ما باید در سطح اخلاقی بحث کنیم.
برعکس، من معتقدم که یکی از دلایلی که چرا چنین تغییری تا این حد کند و ناشیانه بوده است، دقیقاً راه باریکِ (اخلاقی) است که در آن مسئله‌ی حیوان از سوی جنبش آزادی حیوانات تاکنون مطرح شده است.
متأسفم که در این مورد وحدت‌نظر نداریم، اما من در سال‌های جوانی و مبارزاتی خود به اخلاق اعتقاد داشته‌ام و نمی‌توانم به آنچه پشت‌سر گذاشته‌ام برگردم. این به معنای نفی تجربه‌ای خواهد بود که از سر گذرانده‌ام. البته من تجربه‌ام را به دیگران تحمیل نمی‌کنم. شاید دنیا فقط به «اخلاق» بیشتری نیاز دارد و حق با شما باشد.
زمان نشان خواهد داد.
کانال «ما حیوانات»:
تأکید بر ماهیت تاریخی و هستی‌شناختیِ امر اخلاقی، در پاسخ مشخص به موقعیتِ کنونیِ مسئله‌ی حیوانات تغییری در بن‌بست موجود و خصلت‌نماییِ تفکر چپ ایجاد نمی‌کند. طرح دوگانه‌ی اخلاقی/ جامعه‌شناختی در اینجا بیشتر از آنکه کمکی به حل این بن‌بست باشد، بازتولید مکرر و ابدی همین بیگانگی چپ با موضوع است. همان‌طور که خود شما در پاسخ قبلی‌تان گفتید « من کاملاً با این ایده موافق هستم که چنین تغییری در رابطه‌ی میان ما و سایر حیوانات طبق یک بحث اخلاقی اتفاق می‌افتد … با‌این‌حال، «خودِ امکانِ» چنین بحثی تنها توسط یک جامعه‌ی سوسیالیستی، یعنی نظم اجتماعی که در آن بحث و جامعه از ایدئولوژی و سود رها می‌شود، تحقق مییابد.» ما نیز کاملاً با این دیدگاه موافقیم، در عین اینکه دوگانه‌ی ساختگیِ اخلاقی/ تاریخی را عامل چنین درکی نمی‌بینیم.
نکته‌ی پایانی اینکه، پاسخ شما به پرسش اولیه‌ی ما، موضوع تمایز میان کالاها را مطرح کرد؛ اینکه کالایی همچون بمب با کالایی چون یک حیوان متفاوت است. اگر در تشریح این تمایز و ضرورت کنار گذاشتن کالای حیوانی از چرخه‌ی بازتولید اجتماعی در جامعه‌ی آرمانیِ آتی چیزی جز تأکید بر حسمندی، واجد شخصیت بودن و … سراغ دارید لطفاً توضیح دهید. وگرنه آیا این استدلالها در حوزه‌ی اخلاق قرار ندارند؟
امر اخلاقی تابو نیست، با مرزبندی خیالی با آن هم وظایفِ ضروریِ تاریخیِ مبتنی بر آن هم محو نمی‌شود. مهم آن است که در بستر اجتماعی مناسب و از منظر ارتباط با تحولات اجتماعیِ مشخص پیش برده شود.
گفت‌و‌گو با داریو مانی
کانال «ما حیوانات»:
رفیق داریو، ما قبلاً پرسش‌هایی را با مارکو مائوریتزی از ایتالیا و کریستین اشتاخ از آلمان در مورد آزادی حیوانات و سوسیالیسم در میان گذاشته‌ایم. اجازه می‌خواهیم با شما هم گفت‌و‌گویی داشته باشیم.
مسئله‌ی موقعیت حیوانات در جامعه و روابط انسان- حیوان، از دیدگاه‌های متفاوتی مورد بررسی قرار گرفته است. تا آنجا که ما می‌دانیم نگاه شما به این موضوع مبتنی بر درک مارکسیستی از مناسبات اقتصادی- اجتماعی و جایگاه بهرهکشی از حیوانات در این سیستم است. مبتنی بر این دیدگاه، هدف اساسی و عنصر تعیین‌کننده در رهایی حیوانات را الغای مناسبات سرمایه‌داری می‌دانید. از سوی دیگر شاهد آن هستیم که چپ و مارکسیست‌ها در کلیت خود فاقد دیدگاه و تحلیل مشخص در قبال این مسئله هستند.
برای روشن شدن چارچوب و فضای مورد نظرِ پرسش خود، موقعیتی فرضی را مطرح می‌کنیم:
امروز در سراسر جهان، انقلابی سوسیالیستی رخ داده؛ قدرت سیاسی بورژوازی سقوط کرده و شوراهای نمایندگان کارگران در همه جا کنترل امور را در اختیار گرفته‌اند. تمام بنگاه‌های اقتصادی در دست این شوراهاست و می‌توان گفت که روند اضمحلال مناسبات سرمایه‌دارانه آغاز شده است. کشتارگاه‌ها یکی از این مراکز تولید کالای حیوانی نیز در کنترل کارگران انقلابی است.
و اینک نقطه‌ی محوری پرسش ما: چه بر سر حیوانات خواهد آمد؟
واضح است که ذهنیت و تفکر رهبران تحول اجتماعی از دیروز تا به امروز تغییری نکرده است. همان کر و کور و لال‌ها در قبال مسئله‌ی حیوانات اینک رهبر تحولاتِ انقلابیِ امروز هستند. از امروز دستور کار کنشگران و سوسیالیست‌های معتقد به رهایی حیوانات چه خواهد بود؟ مطمئناً نه خبری از مناسبات سرمایه‌داری (به‌عنوان مناسبات مسلط) وجود دارد که امر رهایی را به الغای آن موکول کنیم و نه وجود «کشتارگاه سوسیالیستی در خدمت توده‌ها» امری قابل قبول خواهد بود.
رفیق داریو، از امروز بر چه اساس و کدام تحلیل باید امر ضرورت رهایی حیوانات را به رهبران انقلاب و توده‌های مردم قبولاند؟ بر اساس ضرورتِ توجه اخلاقی به آنان؟ بر اساس سینگر- ریگان- فرنسیون؟ آیا این بدان معنا نیست که ارجاع موضوع حیوانات به مناسبات اقتصادی- اجتماعی و در حقیقت به سرمایه‌داری ما را در جایی خلع سلاح و ناتوان می‌سازد؟ آیا این بدان معنا نیست که سرنوشت مسئله‌ی حیوانات نهایتاً و در «آخرین تحلیل» وابسته به تعیین تکلیفی اخلاقی با جامعه و البته پیشروان انقلابی آن است؟
داریو مانی:
سلام رفقا ممنون از دعوتتان،
آزمون فکری شما مهیج است و در زیر سعی خواهم کرد نتیجه‌ی احتمالی آن را تصور کنم. برای انجام این کار، من با چیزی که همین امروز برای من اتفاق افتاد، کمی قبل از اینکه این پاسخ را آما ده کنم، شروع می‌کنم. در رادیو تبلیغی برای یک زنجیره‌ی معروف فست‌فود و همبرگرهای گوشتیِ ارزان‌قیمت پخش می‌شد که – آن‌طوری که در آگهی گفته می‌شد – از مزارع سازگار با محیط‌زیست، که با پیشرفته‌ترین استانداردهای رفاه حیوانات مدیریت می‌شدند، تهیه می‌شد. سبزشویی، البته، و «رفاه حیوانات‌شویی» یا چیزی شبیه به آن: نمی‌دانم آیا اصطلاحی به‌اندازه‌ی «سبزشویی» مؤثر برای توصیفِ رازآلوده کردنِ شرایط حیواناتِ استثمار شده در صنعت بهرهکشی از حیوانات هست یا نه. اگر چنین اصطلاحی وجود ندارد، واقعاً باید ابداع می‌شد. اما می‌ترسم برای هزاران نفری که به‌جز من به آن تبلیغ گوش داده‌اند، دروغ‌پردازیِ آن اصلاً آشکار نباشد. اگر آنچه را که به‌طور کلی در رسانه‌ها اتفاق می‌افتد در نظر بگیریم، باید تأثیر تحریف‌کننده‌ی «رفاه حیوانات‌شویی» را چندین برابر کنیم. انجمن‌های صنایع حیوانی به‌شدت از منافع خود – و با اثربخشیِ به‌دست‌آمده از منابع متعدد، از‌جمله منابع اقتصادی – محافظت می‌کنند. آن‌ها یک لابی قدرتمند را علیه رسانه‌های بزرگ برای مخالفت با تحقیقات تلویزیونیِ «حیوان‌گرا» (یا به‌طور کلی انتقادی در مورد این موضوع) هدایت می‌کنند، حتی پخش اینگونه تحقیقات را دشوار می‌کنند. نتیجه این است که مردم به‌اندازه‌ی کافی در مورد عواقب بهرهکشی از حیوانات آگاه نیستند و تا حد زیادی از آن حمایت می‌کنند – حتی اگر یک گرایش مخالف، هرچند اقلیت، در نسل‌های جوان وجود داشته باشد. نباید از لابی‌گری انجمن‌های صنایع حیوانی نسبت به سیاستمداران گذشت. دولت کنونی ایتالیا، یک دولت راست‌گرا، بسیار دوستدار شکارچیان و پرورش دهندگان دام است که بخشی از منابع آرای آن‌هاست. اگرچه این بخش یکی از آلاینده‌ترین موارد است، اما اتحادیه‌ی اروپا میلیاردها یورو یارانه و کمک‌های مستقیم و غیرمستقیم به بخش دام اختصاص می‌دهد. در پارلمانتاریسمِ سفت‌و‌سخت اروپایی، مالیات دهندگان تقریباً هیچ نقشی در مورد آن پول ندارند. در عمل، حتی یک فرد وگن از دامپروری حمایت می‌کند، هرچند غیرمستقیم.
در جامعه‌ی رهایی یافته- سوسیالیسمِ تحقق یافته یا در جامعه‌ی تقریبا اتوپیاییِ کمونیسمِ واقعی- چه اتفاقی می‌افتد؟ می‌پرسید در شوراهای کارگری و شوراهای نمایندگان کارگران چه اتفاقی می‌افتد؟ یک چیز حتمی است، دیگر تبلیغات گمراه کننده یا لابی‌های غیرمنصفانه نخواهیم داشت، زیرا این موارد بیانگر منافع خصوصی است. این بدان معنی است که ما در نهایت قادر خواهیم بود برای خودمان فکر کنیم، فارغ از نیازهای شرطی شده، کاذب و القا شده توسط دشمنان طبقاتی به‌خاطر سود. و در مورد سایر حیوانات چه فکر می‌کنیم؟ آیا ما «کشتارگاه‌های مردمی» خود را همان‌طور که دشمنان طبقاتی کشتارگاه خصوصی خود را اداره می‌کنند، دایر می‌کنیم؟ در ابتدا – و باید گفت که این لحظه می‌تواند بسیار طولانی باشد – قطعاً بله. این نه‌تنها بهایندلیل که در بسیاری از نقاط جهان، بهرهکشی از حیوانات برای غذا (و به‌طور کلی استثمار حیوانات) هنوز برای بقا و شکوفاییِ جمعیت‌های محلی ضروری است؛ بلکه به‌دلیل مقاومت اخلاقیِ قانونِ جامعه‌ی بورژوایی و بی‌تفاوتی و خودخواهی است. و این قانونِ بسیاری از جوامعِ پیشاسرمایه‌داری است که به‌شکلی در سرتاسر جهان به حیات خود ادامه می‌دهند، و به‌طور کامل به شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری تبدیل نشده‌اند. مطمئناً این قانون فلاکت، فقر و نیاز است. ما نیز مانند همه‌ی بردگانِ تازه آزاد شده، آثار زنجیر خود را برای مدت طولانی، شاید برای همیشه، به دوش خواهیم کشید. این که آیا چنین خواهد شد یا نه، به ما ضد‌گونه‌پرستان نیز بستگی دارد، که در شوراهای کارگری و جامعه سرانجام این فرصت را خواهیم داشت که صدای خود را به گوش دیگران برسانیم؛ و در نهایت زمینِ حاصلخیز برای بذرافشانیِ خود خواهیم یافت که امروزه عمدتاً هدر رفته است. ما به‌عنوان مارکسیست‌ها، هرگز نباید اهمیت عوامل ساختاری را که عوامل فوق‌ساختاری بر آن‌ها پیوند زده میشوند (و سپس مقاوم‌سازی میشوند) فراموش کنیم. ما می‌توانیم کاملاً خود را وقف اطلاع‌رسانی و افزایش آگاهی در مورد بهرهکشی از حیوانات کنیم، اما تا زمانی که شرایط عینی برای موفقیت وجود نداشته باشد – و در‌حال‌حاضر وجود ندارد – از منابع محدود خود استفاده‌ی نادرست خواهیم کرد؛ برای مثال در این مورد اینجا نوشته‌ام. من با شما موافقم: مسئله‌ی عظیم حیوانات در نهایت به انتشارِ اجتماعیِ ضرورتِ اخلاقیِ رهایی حیوانات بستگی دارد. اما در جامعه‌ی گونه‌‌پرستِ ما، حتی تقاضا برای رهایی حیوانات انسانی (که از لحاظ نظری نسبت به غیرانسانها امتیاز دارند) از شرایط استثماری که در آن پرتاب میشوند به‌اندازه‌ی کافی احساس نمی‌شود. اینکه فکر کنیم در چنین جامعه‌ای می‌توانیم به‌اندازه‌ی کافی احساسِ نیاز به رهاییِ غیرانسان را ایجاد کنیم، آرمان‌شهری است؛ مگر اینکه شرایط مادی که این عدم حساسیت را تغذیه می‌کند تغییر دهیم. امکان‌پذیریِ انسانیتِ اخلاقی‌تر در نهایت در تحقق انسانیتِ سوسیالیستی نهفته است.
این ما را به پرسشی می‌رساند که شما از من می‌پرسید که ما سوسیالیست‌ها و ضدگونهپرستها چگونه باید امروز عمل کنیم. من خیلی صریح خواهم بود: فکر می‌کنم باید ضدگونهپرستی را آ‌ن‌طور که می‌شناسیم ریشه‌کن کنیم، که یکی از مبارزات تک‌موضوعیِ متعددی است که بیانگر پروژه‌ی دگرگونیِ جهانیِ موجود نیست، اما در بهترین حالت به‌دنبال «درهم‌تنیدگی» (به معنای ارتباطات) با مبارزات دیگر است. درست است، این فقط یک مشکل ضدگونهپرستی نیست. مبارزات تک‌موضوعی، که تقریباً هرگز مارکسیستی نیستند، اساساً قادر به دستیابی به اهداف خود نیستند، زیرا با ناآگاهی از نحوه‌ی عملکرد جامعه، به‌دنبال تغییر آن بدون معیار یا پیروی از معیارهای اشتباه هستند. امروزه بسیاری از ضدگونهپرستها دریافته‌اند که آزادی حیوانات با آزادی انسان در هم آمیخته است و خواسته یا ناخواسته تلاش می‌کنند چند مورد را در کنار هم نگه دارند. چیزی که آن‌ها هنوز متوجه نشده‌اند این است که آزادی حیوان و انسان به شیوه‌ای خاص در هم تنیده شده‌اند. کلاف را فقط می‌توان با یافتن انتهای نخ و انجام یک سری حرکات مرحله‌ایِ معین باز کرد؛ و نه بدون جهت به این‌طرف یا آن‌طرف، با یک سری حرکاتِ نامشخص. به قول مارکس، راه رفتن روی بازوها، و تعیین سرِ کلاف گاه‌و‌بیگاه در «سلطه»، «تفکر باینری-دوتایی» یا برخی از خصوصیات، مثلاً خودخواهی، که اعتقاد بر این است که ذاتیِ روان ما و تغییر‌ناپذیر است، چیزی را پیش نمی‌برد. فقط به یاد داشته باشید: ایده‌های مسلط بیان روابط مادی غالب هستند.
بنابراین فوری‌ترین وظیفه‌ای که من برای جنبش می‌بینم، یک بازاندیشی تئوریک رادیکال است که انقلاب سوسیالیستی را آماده‌سازیِ انقلاب حیوانی می‌داند. منظور من از «ریشه‌کنیِ ضدگونهپرستی» دقیقاً همین است. در سطح عملی، ما باید به جنبش‌های سوسیالیستی، اکو‌سوسیالیستی، مارکسیستی، اتحادیه‌های کارگری و احزاب بپیوندیم و برای اشتراکی کردن ابزارهای تولید و توزیع به‌طور راهبردی تلاش کنیم تا خودتعیین‌گری در مقیاس اجتماعی ممکن شود. تا زمانی که این کار را انجام ندهیم، توسط سرمایه به‌عنوان وگن‌هایی تعریف خواهیم شد که دامداری‌های صنعتی را تأمین می‌کنند، حتی اگر فقط محصولات وگن و بدون ظلم را خریداری کنیم. اینکه چپ و مارکسیست‌ها هنوز از آزادی حیوانات عقب مانده‌اند، واقعیتی است که به‌سختی می‌توان آن را انکار کرد، و من قصد انکار آن را ندارم زیرا با ضرورت انقلاب سوسیالیستی برای رهایی حیوانات در تضاد نیست. با‌این‌حال، ما نباید گام‌هایی را که نیروهای چپ و مارکسیست به‌سوی آزادی حیوانات برداشته‌اند دست‌کم بگیریم. من شاهد مستقیم برخی از آن‌ها هستم که از آن‌ها دفاع کرده‌ام. برای مثال، دو سال از پیوستن حزب سیاسی «Partito della Rifondazione Comunista» (حزب تجدید‌حیات کمونیستی) که در‌حال‌حاضر یکی از اعضای بنیانگذار ائتلاف «Unione Popolare» (اتحاد مردمی) است و توسط گروه چپ متحد اروپا/ گروه چپ سبز شمال اروپا در پارلمان اروپا نمایندگی می‌شود، به Plant Based Treaty (معاهده‌ی گیاهی)، به دعوت خودم و یک سازمان ضدگونهپرست که من عضوی از آن بودم می‌گذرد. این یک معاهده‌ی بین‌المللی است که توسط تعدادی از سازمان‌های حیوان‌گرا و ضدگونهپرست برای انتقال به سیستم‌های تولید غذای گیاهی ترویج شده است. پس از آن، من شخصاً دعوت شدم تا در چندین کنگره‌ی حزب تجدید‌حیات کمونیستی و اتحاد مردمی درباره‌ی معاهده و موضوع حیوانات صحبت کنم. من در تهیه‌ی پیش‌نویس برنامه‌ی انتخاباتی اتحاد مردمی در انتخابات پارلمانی اخیر ایتالیا که سال گذشته برگزار شد، مشارکت داشتم. در آن مناسبت، انجمن‌های بزرگ حمایت از حیوانات و ضدگونهپرست ایتالیا، برنامه‌ی رفاه حیوانات خود را به نام Anche gli animali votano (حیوانات نیز رأی می‌دهند) به تمام نیروهای حزبی که برای انتخابات شرکت می‌کنند ارائه کردند و از آن‌ها خواستند که به آن پایبند باشند و رأی‌دهندگان را به آن جلب کنند. نه‌تنها برنامه‌ی اتحاد مردمی در میان پیشرفته‌ترین برنامه‌ها از نظر حقوق حیوانات و ازادی بود؛ بلکه در میان دیگر نیروهای چپ نیز چنین بود. در مقابل، مرکز و راست بسیار عقب بودند. اگر چپ و مارکسیست‌ها باید گام‌های بیشتری به‌سمت ضدگونهپرستی بردارند (که قطعاً درست است)، پس به نظر من فعالان حقوق حیوانات و ضدگونهپرستها نیز باید گام‌های بیشتری به‌سمت چپ و مارکسیست‌ها بردارند.
من به‌خوبی از انگیزه‌ی درونی برای دستیابی به نتایج «ملموس» که توسط فعالان آزادی حیوانات احساس می‌شود آگاهم. گفته می‌شود که آزاد کردن یک حیوان، کل جهان را تغییر نمی‌دهد؛ اما کل دنیای حیوانی که آزاد شده را دگرگون می‌کند. درست است. اما این به معنای دست کشیدن از کمک، کور و ناشنوا شدن در برابر فریادهای ناامیدی، درد و درخواست کمکی نیست که به زبان‌های مختلف از سایر حیوانات به سراغ ما می‌آید. باید سازشی بین تئوری و عمل/ کنشگری پیدا کرد. ما باید اقدامات خود را به عمل تبدیل کنیم. رها کردن عرصه‌ی مبارزه‌ی تک‌موضوعی و تقویت پروژه‌های سیاسی جامع‌تر و جهانی‌ترِ دگرگونیِ اجتماعی، پیشاپیش انجام اقدامات کم‌و‌بیش موقتی و خودجوش را در این میان منتفی نمی‌کند (مانند آزادی حیوانات غیر انسانی، یا مشارکت در پناهگاه‌های آزاد حیوانات یا مداخلات قانونی خاص)؛ اما این امر مطالباتِ حالِ حاضر را که تقریباً همیشه به غلبه بر موارد دیگر ختم می‌شود، واسطه‌ی خواسته‌های آینده می‌کند. حیوانیتِ سوسیالیستیِ اینده، که تحقق ان همیشه در محراب اینجا و اکنون قربانی می‌شود. انچه که این میانجیگری باید باشد از پیش تعیین نشده است و به عوامل بسیاری بستگی دارد که ارزش بررسی دارند. اما من تا اینجا چیزهای زیادی گفته‌ام و فعلاً اینجا متوقف خواهم شد.
کانال «ما حیوانات»:
اعتراف می‌کنیم که پرسش خود را به‌شکلی واضح مطرح نکرده‌ایم. بنابراین پاسخ شما عمدتاً معطوف به مواردی است که می‌توان آن را در راستای مواضع مارکو مائوریتزی و کریستین اشتاخ ارزیابی کرد. دیدگاهی که آزادی حیوانات را در گرو تحول در مناسبات تولیدی و لغو سرمایه‌داری می‌داند. همان‌طور که در اینجا هم تأکید کرده‌اید «انقلاب سوسیالیستی، آماده‌سازیِ انقلاب حیوانی است.» البته از اینکه یکبار دیگر از طرف شما شاهد تأکید بر چنین مواضعی هستیم خوشحالیم؛ و از ضرورت «ریشه‌کنی ضد‌گونه‌پرستیِ موجود». اما داریوی عزیز، آنجا که ما نوشتیم: از امروز بر چه اساس و کدام تحلیل باید امر ضرورت رهایی حیوانات را به رهبران و توده‌های مردم قبولاند؟»، منظورمان از «امروز»، نه امروز واقعی، که «امروز خیالی» در آن دنیای خیالیِ ترسیم شده بود. یعنی در شرایطی که دیگر با مناسبات سرمایه‌داری- همان مناسبات لعنتی که عامل اصلیِ بهرهکشی از حیوانات تلقی می‌شود- روبرو نیستیم (در اینجا اصلاً به پروسه‌ی واقعی، پیچیده و طولانیِ حذف مناسبات کالایی در یک جامعه‌ی واقعی نمی‌پردازیم و صرفاً بر یک وضعیت ایده‌آل تأکید داریم).
بگذارید هدف از ترسیم این شرایط را بازتر کنیم. در‌حالی‌که در بخش اعظم استدلال شما، مارکو و کریستین (و دیگران) نکته‌ی محوری برای رهایی حیوانات وجود مناسبات سرمایه‌داری است؛ مثلاً آنجا که کریستین از نقش «سرمایه‌ی حیوانی» در مقابل «انسان به‌طور کلی» در مناسبات انسان- حیوان بحث می‌کند، و یا مارکو می‌گوید که وجود استثمار حیوانات دلیلِ وجود گونه‌پرستی است و نه برعکس، ما با ترسیم آن فردای خیالی می‌خواهیم شما را در مفابل این چالش قرار دهیم که در آنجا طرح این استدلالها موضوعیتِ تعیین‌کننده و محوریِ خود را از دست خواهد داد. آنجا دیگر با مناسبات سرمایه‌داری، «سرمایه‌ی حیوانی» و «استثمار» در مفهوم سرمایه‌دارانه و مارکسیِ آن روبرو نیستیم. آنجه هست، فعالیت‌های تولیدی نه برای سود، که برای منافع مردم است. بنابراین، علی‌رغم پیش‌بینی شما که می‌گویید آنجا با تبلیغات سودمحور در رسانه‌ها مواجه نخواهیم بود، مطمئناً با اعلاناتی از قبیل اقدامات توده‌ای برای گسترش فرهنگی برای کودکان، جوانان و سایر مردم روبرو خواهیم شد. تعجب نکنید که از رادیو خبر «گشت‌های تفریحی- فرهنگی» برای نوجوانان شامل «ماهیگیری تفریحی» همراه با نهار دسته‌جمعی با ماهی کباب شده، «بازدید از باغ‌وحش» به‌عنوان گشت آموزشی، «بازدید از صنایع پشم‌چینی» به‌عنوان آشنایی با صنعت پارچه‌بافی و غیره را که تماماً شامل موارد استفاده‌ی غیرضروری از حیوانات می‌شود شاهد باشیم. تعجب نکنید که برای مناسبت پیروزی انقلاب سوسیالیستی، که قرار است پیش‌زمینه‌ی انقلاب حیوانی باشد، خبر جشن و ضیافت توده‌ای همراه با انواع غذاهای حیوانی را شاهد باشیم!
بنابراین، به پرسش اصلی می‌رسیم. در آن سوسیالیسمِ تحقق‌یافته، که رهبران انقلاب و بخش اعظم مردم «معتقد» به آزادی حیوانات نیستند، با کدام استدلال باید ضرورت تغییر وضعیت حیوانات را به آنان قبولاند؟ دیگر با بحث‌های مارکو، کریستین و شما نمی‌توان به این میدان وارد شد، چون اولین پاسخ این خواهد بود که «سرمایه‌داری تمام شد! اینک سوسیالیسم!» و حالا شما می‌مانید و آن حیوانات که باید ثابت کنید نباید مورد استفاده‌ی «انسان» قرار گیرند.
داریوی عزیز، آیا در آن شرایط باید به بحث‌های فایده‌‌گرایانه‌ی سینگر و اخلاق وظیفه‌گرای ریگان بازگشت کرد؟ آیا باید توضیح داد که حیوانات واجد ارزش ذاتی هستند؟ آیا باید به استدلال فرنسیون رسید و ثابت کرد که حیوانات نباید مایملک انسان باشند، نه «چیزهایی» که «کسانی» هستند؟ وگرنه، آن پیش‌نیاز انقلاب حیوانی- الغای سرمایه‌داری- دیگر موضوعیت ندارد؛ چیزی است تحقق‌یافته.
پرسش ما معطوف به این واقعیت است که سوسیالیسم، فی‌نفسه، به معنای تحقق بی‌واسطه‌ی رهایی حیوانات نیست. کما اینکه در هیچ‌کجا که تحولی بنام سوسیالیسم اتفاق افتاده چنین نبوده (صرف‌نظر از ماهیت واقعی و سرانجامِ چنین تحولاتی). این درست است که می‌گویید تحقق سوسیالیسم شرایط مبارزه برای رهایی حیوانات را تسهیل خواهد کرد، اما بحث اصلی بر سر ماهیت ، مسیر و مضمون چنین مبارزه‌ای در آن فردای تصور شده است.
چگونه به رفقا و مردم بگوییم «موجودات نیز باید آزاد شوند»؟
داریو مانی:
در واقع من هم در مورد اینکه امروز به‌عنوان کنشگران باید چه‌کار کنیم، در شرایط واقعی و نه فرضی که به من ارائه کردید، صحبت کردم. اما من هم متوجه شدم و به پرسش شما پاسخ دادم، بنابراین احتمالاً من نیز به‌اندازه‌ی کافی توضیح ندادم. مهم نیست: این امکانی به من می‌دهد تا پاسخ خود را مفصل‌بندی کنم. همان‌طور که گفتم با شما موافقم. موضوع حیوان در نهایت به این بستگی دارد که آیا جامعه می‌تواند نسبت به اهمیت اخلاقی آن متقاعد شود یا خیر. اما «در نهایت» برای من به این معنا نیست که بُعد اخلاقی مهم‌تر از هر چیز دیگری است. این فقط به این معناست که پس از رسیدن به آزادیِ انسان، برای دستیابی به آزادی سایر حیوانات، در نهایت باید به اقناع اخلاقی متوسل شویم؛ یا به عبارت دیگر بُعد سیاسی نافیِ بعد اخلاقی نیست. می‌دانم که در این مورد سوء‌تفاهمی وجود دارد، اما تا آنجا که می‌دانم هیچ مارکسیستِ ضدگونهپرستی هرگز ادعا نکرده است که انقلاب سوسیالیستی شرط لازم و کافی برای رهایی حیوانات بوده است. این که در جریان مشخصی از تاریخ ممکن است تا‌حدی رهایی انسان و سایر حیوانات همپوشانی داشته باشند، محتمل است: در برخی موارد ممکن است چنین اقتضا کند که مسئله‌ی حیوانات اخلاقی شود – و به اعتقاد من اغلب این‌طور است – حتی اگر رهایی انسان هنوز اتفاق نیفتاده باشد. چیزی که من بعید می‌دانم این است که آزادی انسان و سایر حیوانات کاملاً همپوشانی داشته باشد و حتی بیشتر از آن ترتیبشان معکوس شود. با‌این‌حال، آنچه من با آن موافق نیستم این است که ارجاع مسئله‌ی حیوانی به شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری به‌نحوی ما را خلع سلاح و ناتوان می‌کند. برعکس، متوجه می‌شوم که این امکان را برای بشریت فراهم می‌کند که به بُعد اخلاقیِ واقعی یا، به قول مارکس، به «تاریخ» وارد شود. در واقع، مارکس با این عبارت به شرایطی اشاره داشت که در ان روابط انسانی دیگر توسط روابط طبقاتی تعیین نمی‌شود. و از آنجایی که طبقه ساختاری فرافردی است که توسط قواعدِ خود و مستقل از فرد اداره می‌شود، با جذب مجدد طبقات در جامعه‌ی آزادِ تولیدکنندگانِ خود‌سازمان‌یافته، آنچه آزاد می‌شود دقیقاً فرد است. اگر طبقاتِ مسلط شرایط وجود خود را از دست بدهند، بُعد فرافردی به‌طور کلی از بین نخواهد رفت، اما دیگر درست نیست که ایده‌های مسلط ایده‌های طبقات مسلط هستند. بنابراین فرد وزن مخصوص بسیار بیشتری نسبت به قبل به دست می‌آورد. این را اسکار وایلدِ سوسیالیست به‌خوبی درک کرد و گفت که فردگراییِ واقعی همان سوسیالیسم است. در واقع، بر خلاف فردگراییِ خودخواهانه‌ی بورژوایی (که تلاشی غیرممکن برای رهایی فرد در بستر ستم جمعی است که خودِ فرد، برای رهایی خود، غالباً فعالانه در آن شرکت می‌کند)، فردگراییِ سوسیالیستی بیانگر شرط خودتعیینیِ فردی است که با غلبه بر جامعه‌ی طبقاتی ممکن شده است. این هم از اتهام لیبرال‌ها درباره‌ی تقلیل کمونیسم به توتالیتاریسم! سوسیالیسم همراه با فرد، بعد اخلاقی را نیز آزاد می‌کند که با کاهش آزادی فردی کاهش و با افزایش آزادی افزایش مییابد.
به همین دلیل است که، همان‌طور که گفتم، امکان انسانیتِ اخلاقی‌تر در نهایت و در «آخرین تحلیل» در تحقق یک انسانیتِ سوسیالیستی نهفته است. وقتی از زمین حاصلخیز برای کاشت ضدگونهپرستی صحبت می‌کنم، منظورم این است. و بله، کاشتِ عملِ اقناعِ اخلاقیِ همسایه از طریق اطلاع‌رسانی و افزایش آگاهی در مورد مسئله‌ی حیوانات است، خواه به‌صورت حضور در خیابان باشد یا بازدید از پناهگاه‌ها یا از طریق کتاب، فیلم، مستند، ترانه، مقاله و مصاحبه مانند این یکی؛ یا به روش‌های دیگر. با‌این‌حال، در مقایسه با ضد‌گونه‌پرستیِ اخلاقیِ ملهم از سینگر، ریگان و فرنسیون، ما مارکسیست‌ها ایده‌های روشن‌تری در مورد چگونگی عملکرد تغییرات اجتماعی داریم و انرژی و منابع را برای اطلاعاتِ آشفته و بی‌رویه و کارِ افزایش آگاهی با هدفی غیرمتمایز و بیناطبقاتی هدر نمی‌دهیم. به عبارت دیگر، ما دچار هیچ توهمی نیستیم که کار اطلاع‌رسانی و آگاهی بخشی در مورد مسئله‌ی حیوانات، که بخشی از اقلیت جامعه‌ی امروز نباشد، می تواند دگرگون شود. اما تبدیل یک جامعه‌ی آزاد شده به یک جامعه‌ی ضدگونهپرست، داستانی کاملاً متفاوت با تبدیل یک جامعه‌ی تحت ستم است. صحبت کردن با فردی که نگران تقلا برای معاشش نیست؛ به دلیل رقابت مداوم بی‌حس یا مضطرب نیست؛ تحت القای خرید گزینه‌های مطلوب‌تر برای شرکت‌های محصولات حیوانی و رأی دادن به احزابی که از منافع آن‌ها محافظت می‌کنند نیست؛ دارای اطلاعات و آگاهی علمی بیشتر حاصل از سیستم آموزشی غیرسرمایه‌محور است، داستان کاملاً متفاوت است. دوست من و فیلسوف مارکسیستِ ضدگونهپرست، مارکو مائوریتزی، این جنبه از موضوع را با توسعه‌ی مفهوم خاصِ مکتب فرانکفورت مفصل‌بندی کرده است. در اصل، مائوریتزی پیوسته دیالکتیکِ خاصِ مکتب فرانکفورت را مربوط به رهایی سوسیالیستیِ انسان از تهدیدهای طبیعت بیرونی و رهاییِ طبیعتِ سرکوب شده‌ی درونیِ انسان (که به منظور پاسخگویی بهتر به این تهدیدها انجام می‌شود) برای مسئله‌ی حیوانی به کار برده است. بخشی از طبیعت انسانی که آزاد می‌شود در واقع «حیوانیتِ» ماست که نوعی درک و همدلی برای حیوانات غیرانسانی است. در واقع، وظیفه‌ی سوسیالیستیِ غلبه بر بدرفتاری با حیوانات غیرانسانی قبلاً به‌صراحت توسط هربرت مارکوزه در «انسان تک‌ساحتی» تئوریزه شده بود. اکنون بحث تعمیمِ مفهوم بدرفتاری به استثمار و کشتارِ غیرضروری است که ما را به موارد زیر هدایت می‌کند. اگر اجتماعی شدن ثروت منجر به پساکمیابی شود (کمیابی که اکنون به‌طور مصنوعی توسط شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری تولید می‌شود) و اگر – همان‌طور که ما ضدگونهپرستانِ سیاسی و به‌طور کلی ضد‌گونه‌پرستان مارکسیست فکر می‌کنیم – علیه حیوانات غیرانسانی برای استثمار بهترشان برای سود و/یا نیاز تبعیض قائل شویم، پس هنگامی که امکان سود از بین رفته و نیاز باقی نمانده باشد، ظلم و بی‌تفاوتی نسبت به حیوانات غیرانسانی نه‌تنها کمرنگ می‌شود، بلکه حتی نتیجه‌ی معکوس می‌دهد، زیرا مانع تحقق انسانیتی با شفقت بیشتر، سخاوتمندتر و دگردوستانه‌تر می‌شود. همه‌ی این ویژگی‌ها برای حفظ جامعه‌ی سوسیالیسمِ تحقق‌یافته و حتی بیشتر از آن برای تحقق مرحله‌ی بالاتر سوسیالیسم- کمونیسم – کارکرد دارند. به نظر می‌رسد تحقیقات روان‌شناختی در مورد ارتباط بین رفتار ناکارآمد، خشونت‌آمیز و بی‌رحمانه در مورد حیوانات غیرانسانی و موارد مربوط به حیوانات انسانی، و تحقیقات در مورد آسیب‌های روانی- فیزیکیِ متحمل شده توسط کارگران کشتارگاه و افزایش بروز رفتار ضد‌اجتماعی از سوی آن‌ها این نظریه را تأیید می‌کند. رویدادهای منفرد خشونت و حتی مرحله‌ی اولیه که در آن استثمار سایر حیوانات ادامه مییابد، همچنان در سوسیالیسمِ پساکمیابی ممکن است، و همان‌طور که قبلاً گفتم، ممکن است هرگز این چیزها را («کشتارگاه مردم») پشت سر نگذاریم. اما ناکارآمدی آن‌ها در رابطه با شیوه‌ی تولید و جامعه‌ای که ما به آن دست می‌یابیم و خواهان حفظش هستیم، همراه با اقدامات کنشگران آزادی حیوانات، شانس بسیار خوبی برای موفقیت به ما خواهد داد. هنوز هم مقابله با بحران اقلیمی و فوریت‌های بهداشتیِ مکرر ناشی از همه‌گیری‌های مشترک بین انسان و دام بر استثمار حیوانات غیرانسانی تأثیر خواهد داشت، اما این موارد نسبتاً برای سوسیالیسم بیرونی هستند. در اینجا من فقط می‌خواهم به‌طور گذرا ذکر کنم و احتمالاً بحث عمیق‌تر در مورد موضوع را به پاسخ بعدی موکول کنم که به نظر من هم واکنش سوسیالیستی به بحران اقلیمی و هم به گسترش اپیدمی‌های مشترک بین انسان و دام منجر به کاهش بهرهکشی از حیوانات و کمک به فراهم کردن شرایط برای غلبه بر آن خواهد شد.
در اینجا، باید از افسانه‌ای در مورد ضدگونهپرستی سیاسی که توسط مارکو مائوریتزی نظریه‌پردازی شده و در مورد مارکسیسم ضدگونهپرست به‌طور کلی ابهام‌زدایی کنم: ما ضدگونهپرستانِ سیاسی، ما ضد‌گونه‌پرستان مارکسیست، با سینگر، ریگان و فرنسیون، زمانی که این فیلسوفان توضیح می‌دهند که چرا تبعیض علیه سایر حیوانات غیراخلاقی است، مخالف نیستیم. ما می‌توانیم درباره‌ی اینکه کدام اخلاق برای ما مناسب‌تر است، بحث کنیم، چه فایده‌گرایی، چه اخلاق وظیفه‌گرا یا هر چیز دیگری؛ اما در بی‌عدالتیِ تبعیض بر اساس گونه‌ها تردیدی نداریم. وقتی سینگر، ریگان و فرنسیون شرایط مادیِ وجود را دست‌کم می‌گیرند با آن‌ها مخالفیم؛ زمانی که آن‌ها معتقدند این ایده‌ها هستند که جامعه را تغییر می‌دهند و جامعه با تغییر افرادِ در آن تغییر می‌کند. وقتی آن‌ها طوری رفتار می‌کنند که گویی رهایی حیوانات می‌تواند بدون آزادی انسان تحقق یابد، با آن‌ها مخالفیم. ما با آن‌ها به‌عنوان فیلسوفان بورژوایی مخالفیم که بیانگر سنت لیبرالی و برداشتی اخلاق‌گرایانه از تغییر اجتماعی هستند – به معنای باور کم‌و‌بیش ضمنی به امکانِ عینیِ آزادیِ بی‌قید‌و‌شرط فردی. اما ضدگونهپرستی سیاسی ضداخلاقی یا غیراخلاقی نیست. برعکسِ این قضیه صادق است. ضد‌گونه‌پرستیِ سیاسی یک ضدگونهپرستی واقعاً اخلاقی است (همان‌طور که فردگرایی سوسیالیستی فردگرایی واقعی است)، در واقع تنها ضد‌گونه‌پرستیِ اخلاقیِ ممکن است دقیقاً بهایندلیل که اخلاقی است، نه اخلاق‌گرایانه. درک اهمیت اخلاق به دور از اینکه یک ویژگیِ ضدگونهپرستانِ سیاسی هست، خط اصلی است که مارکس، انگلس و «اخلاق پرولتری» را به «چه گوارا» پیوند می‌زند که توصیه کرد «همیشه قادر باشید هر بی‌عدالتی را که علیه هر کسی در هر کجای دنیا اعمال می‌شود در اعماق خود احساس کنید». در ایتالیا، عبارت «Questione morale» («موضوع اخلاقی») که توسط دبیر سابق حزب کمونیست ایتالیا، انریکو برلینگوئر، برای نشان دادن خلق‌و‌خوی اخلاقیِ بهتر کمونیست‌های آن زمان در مقایسه با مخالفان سیاسی‌شان؛ و در هر صورت نیاز حزب به حقیقتاً صادق‌تر، نوع‌دوست‌تر و فداکارتر بودن نسبت به سایر احزاب استفاده می‌شد، تاریخ‌ساز شده است. حتی مردی مانند لنین که گاهی اوقات به‌سختی می‌توان او را احساساتی در نظر گرفت، در «چه باید کرد؟» می‌گوید که ما باید طبقه‌ی کارگر را آموزش دهیم که در برابر تمام سوء‌استفاده‌ها، تمام ستمگری‌ها، تمام خودسری‌ها و خشونت‌ها واکنش نشان دهد؛ حتی (و این از طرف او امری سترگ است) صرف‌نظر از طبقه‌ای که درگیر آن است!
کانال «ما حیوانات»:
مارکو در یکی از گفت‌و‌گوهایی که با او داشتیم اعتراض کرد که در یک دایره حرکت می‌کنیم و منظورش ارجاع مجدد به برخی موضوعات از سوی ما بود. اگر در اینجا هم مجبور به نگاه مجدد به موضوعاتی هستیم، متأسفیم و امیدواریم باعث خستگی شما نشود.
در تأیید جنبه‌ی اخلاقیِ تعیین تکلیف نهایی بر سر مسئله‌ی حیوانات در سوسیالیسم می‌نویسید که «در نهایت» از نظر شما فقط به این معناست که «پس از رسیدن به آزادی انسان، برای دستیابی به آزادی سایر حیوانات، در نهایت باید به اقناع اخلاقی متوسل شویم». البته که درست می‌گویید. و این کاملاً همان حرف ماست که پس از رسیدن به سوسیالیسم، وارد میدان اقناع اخلاقی می‌شویم. از نظر ما در شرایط واژگونی سرمایه‌داری و برقراری یک جامعه‌ی سوسیالیستی- به‌عنوان پیش‌نیاز یک انقلاب حیوانی- وارد مبارزه‌ای می‌شویم که سمت‌و‌سوی آن اخلاقی خواهد بود. در آن شرایط، مبارزه با گونه‌پرستیِ مسلط بر جامعه، دیگر نه از مسیر مرزبندی با سرمایه‌داری، که بر بستر مبارزه با عادات، باورها و ذهنیاتِ به جا مانده از مناسبات کهنه و تاریخی پیش می‌رود. می‌توان به‌نوعی نتیجه گرفت که در دوران پساسرمایه‌داری و در جریان پیشرفت به سوسیالیسم، میان مارکسیسمِ ضدگونهپرست و کنشگران آزادی حیوانات نوعی وحدت عمل و اهداف به‌شکلی خودجوش فراهم می‌شود. در آن شرایط، تناقضی اساسی میان اهداف مارکسیست‌های ضدگونهپرست و اقدامات وگن‌ها در اقناع اخلاقی جامعه (همان حضور خیابانی، فیلم، کتاب، مصاحبه و … که به آن اشاره کردید) وجود نخواهد داشت و برای اولین بار وحدت عمل فراگیر محقق خواهد شد. آنچه می‌ماند گفتمان بر سر راه حل‌های کارآمد و اساسی برای رهایی حیوانات خواهد بود، مثلاً نقد دیدگاه‌های صرفاً رفاه‌گرایانه و تثبیت شناسایی اخلاقی حیوانات نه به‌عنوان ابژ‌ه‌های مصرف.
این چیزی نیست که از آن شرمنده باشیم، یا انکارش کنیم. چرا که اگرچه رسیدن به سوسیالیسم روی کاغذِ این گفت‌و‌گو آسان است، اما تحقق واقعی آن جز از مسیر رنج و شکنج مارکسیست‌ها و طبقات ستمدیده ممکن و عملی نخواهد بود- به‌شکلی که دیگر «تصوری خیالی» از فردا نباشد.
آیا با این برداشت‌ها موافق هستید؟
داریو مانی:
من کاملا موافقم. البته، حتی در یک جامعه‌ی آزاد شده، عناصر فرافردی – و بنابراین کمتر اخلاقی، به معنای «اخلاقی» که در بالا توضیح دادم – به وجود خود ادامه می‌دهند و تأثیراتی ایجاد می‌کنند، در هواداری از گسترش ایده‌ی «A» و نارضایتی از گسترش ایده‌ی «B». حتی در یک جامعه‌ی آزاد شده، اقتصاد و فرهنگ همچنان پدیده‌های اجتماعی گسترده‌ای هستند که مرزهای آن از حوزه فردی فراتر می‌رود. اما، همان‌طور که گفتم، ایده‌های غالب دیگر ایده‌های طبقات حاکم نخواهد بود (زیرا طبقات حاکم دیگر وجود نخواهند داشت)؛ و با توجه به «عدم تطابق» گیج‌کننده بین سرمایه‌ی اقتصادی و فرهنگیِ طبقات حاکم و طبقات تحت سلطه، با توزیع مجدد منابع و ثروت بر اساس عدالت، هیچ فرد و هیچ گروهی دیگر آنقدر قدرت نخواهد داشت که مانع گسترش ایده‌هایی شود که تا آن زمان در اقلیت بوده. با توجه به تأیید جامعه‌ای منطقی‌تر (به‌دلیل اینکه انگیزه‌های آشفته‌ی آنارشیسم عاملِ حرکتِ آن نیست)، معیار گسترش و تأیید ایده‌های جدید نیز منطقی‌تر؛ و انسانیت به‌طور کلی منطقی‌تر خواهد بود. از‌این‌رو کمتر خرافه‌پرست و کمتر به‌شکلی غیرانتقادی دنباله‌رو خواهد بود. برخلاف آنچه جان لاک در مورد عقاید جدید که عموماً صرفاً بهایندلیل که هنوز گسترش نیافته‌اند مورد مخالفت قرار می‌گیرند (که دقیقاً در جوامع سنتی و بورژوایی معاصر اتفاق می‌افتد) می‌گوید، به نظر من محتمل به نظر می‌رسد که بشریتِ آزاد شده از نظر فکری بسیار جسورتر و کنجکاوتر از کسانی همچون ما باشد. در نهایت، اگرچه مطالعاتی برای تأیید کاربرد جهانی این یافته مورد نیاز است، اما تبعیت فردی از ضدگونهپرستی با سطوح معرفت و آموزش بالاتر از میانگین جمعیت همراه است (نیکولو برتوزی، 2018). بنابراین، پیش‌بینیِ تأثیر مثبتی که آموزش گسترده‌تر و بهترِ بشریتِ آزاد شده بر گسترش آرمان رهایی حیوانات خواهد داشت، کاملاً بی‌اساس به نظر نمی‌رسد.
کانال «ما حیوانات»:
اخیراً اینجا مقاله‌ی بسیار کوتاهی از سوی یکی از پژوهشگران سوسیالیست بوم‌محور ایرانی منتشر شده که به بررسی موقعیت صنعت مرغ پرداخته شده است. نویسنده در آن به مفهوم استثمار غیرانسانها اشاره کرده است. کامنتی از سوی یکی از خوانندگان که خود را مارکسیست می‌داند گذاشته شده که در آن اطلاق مفهوم استثمار به غیرانسانها را زیر سؤال برده و نویسنده را به التقاط‌گویی و نفهمیدن مفاهیم اقتصاد سیاسی مارکس متهم کرده است.
در ارتباط با این کامنت پرسشی به نظر ما رسید که به‌عنوان موضوعی مرتبط با بحث ما، با شما در میان می‌گذاریم.
رابطه‌ی حیوان- سرمایه موضوعیست که از زوایای گوناگونی به آن پرداخته شده است. از جیسون هریبال که حیوانات را بخشی از طبقه‌ی کارگر می‌داند تا باب تورس که معتقد است آن‌ها کالاهای فوق‌استثمارشده هستند. کریستین اشتاخ با رد هر دو دیدگاه، از زاویه‌ای دیگر به موضوع پرداخته و رابطه‌ی حیوان- سرمایه را در چارچوب مفهوم «سرمایه‌ی حیوانی» توضیح می‌دهد. اگر بپذیریم که حیوانات بهایندلیل که همچون کارگران انسانی آزادانه نیروی کار خود را نمی‌فروشند و نیز مزدی دریافت نمی‌کنند، در بازار آزادانه خرید‌و‌فروش نمی‌کنند و در پروسه‌ی تولید مقاومت سازمان‌یافته ندارند و …، بنابراین مشمول درک مارکسی از مفهوم استثمار نیستند؛ یک پرسش اساسی مطرح می‌شود:
مارکسیست‌ها بر چه اساس باید نسبت به موضوع حیوانات موضع سیاسی، عملیاتی و برنامه‌ای اتخاذ کنند؟ وقتی حیوانات درون مناسبات کار و سرمایه قرار ندارند، پس نقطه‌ی آغازین برای مارکسیست‌ها نسبت به آنان چه باید باشد؟
داریو مانی:
این موضوع از اهمیت بالایی برخوردار است، زیرا همان‌طور که خود شما دیدید، بحث‌های مشخصی را در مارکسیسم برمی‌انگیزد و در نتیجه بر پذیرش یا عدم‌پذیرش ضدگونهپرستی توسط مارکسیست‌ها تأثیر می‌گذارد. من فکر می‌کنم مارکسیست‌ها حق دارند که از ما دقت بیشتری بخواهند، به‌خصوص اگر بخواهیم در مورد تأثیر شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری بر حیوانات غیرانسانی و نحوه‌ی مشارکت آن‌ها در آن صحبت کنیم. ما باید تحلیل مارکسیستی را در مورد پدیده‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگیِ جدید به کار ببریم، به‌گونه‌ای که آن را غنی سازد؛ بی‌آنکه از سوسیالیسم علمی به اشکال خام‌ترِ سوسیالیسم، یا به ایده‌های آنارشیستی بازگشت کند. «مشکل این است که منبعِ ارزش‌‌‌زاییِ سرمایه، انباشت ارزش مبادله‌ای است، یعنی مالکیت یک کالا که باید از نظر کمی، نه کیفی، با هر کالای دیگری مقایسه شود، و بنابراین با آن و به‌ویژه با هم‌ارزِ کلیِ آن که پول است مبادله شود. کار حیوانات که خود به‌عنوان یک کالا در بازار فروخته نمی‌شود، نمی‌تواند ارزش مبادله به کالاها اضافه یا از آن کسر کند (اشتاخ 2019: 15). تنها کاری که به کالاها ارزش مبادله می‌افزاید، کار مولد در معنایی سرمایه‌دارانه است.» نقل قول از مقاله‌ی اخیری گرفته شده است که در آن مارکو مائوریتزی و من سعی کردیم به بحث در مورد نقش حیوانات غیرانسانی در شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری کمک کنیم. آنچه مورد بحث ماست این است که در واقع، از منظر مارکسیستی، حیوانات غیرانسانی به‌عنوان سرمایه‌ی ثابت و نه متغیر (یعنی به‌عنوان ابزار تولید، نه نیروی کار) در آن شیوه‌ی تولید استفاده میشوند؛ و اینکه آن‌ها بیشتر با بردگان انسانی (همچنین سرمایه‌ی ثابت) قابل مقایسه هستند تا با مزد‌بگیران. قیاس با بردگان به‌جای آنچه که معمولاً سرمایه‌ی ثابت را تشکیل می‌دهد، یعنی ماشین‌آلات، به نظر ما با داروینیسمِ مارکسی همسو است. اگرچه او معتقد بود که تفاوت هستی‌شناختی بین حیوانات انسانی و غیرانسان (ظرفیت کار آگاهانه و هدفمند) وجود دارد، بعید است که مارکس باور داشته باشد که سایر حیوانات تا این حد از انسان‌ها فاصله دارند؛ تا آنجا که در قسمتی از مسئله‌ی یهود که قبلاً نقل کردید، از رهایی تمام موجودات (از کالاییسازیِ سرمایه‌دارانه) صحبت می‌کند. نزدیکی نسبی میان انسان و سایر حیوانات، مشابهِ نزدیکی است که مارکس میان برده‌داری و کار مزدی مطرح کرده است. در بخش‌های خاصی از سرمایه، دومی به‌‌طرزی استثنایی مبهم به نظر می‌رسد. به‌عنوان مثال در بخش پنجم جلد اول، فصل 14: «… شیوه‌ی سرمایه‌دارنه‌ی استثمار با اولی متفاوت است، مانند آنچه در نظام بردگی و غیره بود، فقط در این که در دومی، ارزش اضافی با استفاده از اجبار مستقیم اخاذی می‌شود، در‌حالی‌که در اولی ناشی از «فروش آزاد» نیروی کار است». یا دوباره: «پس از انجام معامله [فروش نیروی کار توسط مزدبگیر، ویرایش شده]، معلوم می‌شود که او یک «عامل آزاد» نبوده است، که زمانی که می‌تواند آزادانه نیروی کار خود را بفروشد، زمانی است که مجبور به فروش آن است، که در واقع خون آشامش او را تا زمانی که یک عضله، یک عصب، یک قطره خون برای استثمار وجود دارد رها نمی‌کند. کارگران برای «دفاع از خود» در برابر ماری که آن‌ها را می‌دَرَد، باید افکار خود را متحد کنند و با زور و به‌عنوان یک طبقه، قانونی دولتی یا مانع اجتماعیِ قدرتمندی را ایجاد کنند ، که آن‌ها را از تسلیم بی‌قید‌و‌شرطِ خود و خانواده‌هایشان به بردگی و مرگ در امان دارد» (کتاب 1 بخش III، 7.8). با‌این‌حال، ما نباید این عبارات را به‌معنای واقعی کلمه تفسیر کنیم، یا حداقل باید آن‌ها را به کلِ نظریه‌ی مارکسیستی مرتبط کنیم. در واقع، مارکس در موارد متعددی روشن می‌کند که اگرچه «ارزش اضافی طبیعی» (یعنی امکان استثمار کار دیگران برای بازتولید وجود کسانی که استثمار می‌کنند) همیشه وجود داشته است، اما شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری گسست عمیقی را از تمام شیوه‌های قبلی نشان می‌دهد.، زیرا در آن نیازهای انسانی از یک سو، و نیروهای مولد از سوی دیگر، به درجه‌ی کافی از توسعه رسیده‌اند که امکان ارتقای استثمار معینی را برای یک سیستم فراهم می‌آورد. تا آنجا که در مقایسه با برده، صاحب کارگرِ مزدی نه سرمایه‌دارِ منفرد، بلکه طبقه‌ی سرمایه‌داران است. برای ارباب باستان، زمانی که ارزش اضافیِ تولید شده توسط برده‌اش یا حاصل از غارت و به‌عنوان غنیمت جنگی برای مصرف، تجمل یا بزرگداشت و تجلیل از خود استفاده نمی‌شد (مانند رؤسای بزرگ سرخپوستان کواکیوتل که توسط روت بندیکت مورد مطالعه قرار گرفته بود، که متناوباً ثروت خود را در مراسم عمومی مجلل برای نشان دادن قدرت خود از بین می‌بردند)، منجر به پس‌انداز جزئی یا احتکار و انباشت بزرگ می‌شد.
از سوی دیگر، برای سرمایه‌دار، تصاحب ارزش اضافیِ روزافزون به‌دلیل افزایش مداوم هزینه‌ی سرمایه‌گذاری در سرمایه‌ی ثابت و افزایش در اندازه‌ی تولید، که شرایط بقای او در بازار رقابتی است امری ضروری است. علی‌رغم آنچه نویسنده‌ی کامنتی که در مورد آن به من گفتید فکر می‌کند، این واقعیت که حیوانات غیرانسانی مانند بسیاری از انسان‌ها موجوداتی هستند که مورد استثمار قرار می‌گیرند، کاملاً با نظریه‌ی مارکسیستی سازگار است. بلکه اشتباه این است که آن‌ها را بخشی از طبقه‌ی کارگر بدانیم و تولید اجتماعی ارزش اضافی را به آن‌ها نسبت دهیم. اما استثمار تنها در جایی که استخراج اجتماعی از ارزش اضافی وجود دارد واقع نمی‌شود. همان‌طور که در پاراگراف 10 از فصل 13 از بخش چهارم کتاب اول سرمایه بیان شده، این کل طبیعت است که از طریق مصرف بیش از حدِ عناصر تشکیل دهنده‌ی «خاک» مورد بهرهکشی قرار می‌گیرد. و به همان اندازه که این امر ما را در قلمرو حفاظت از محیط‌زیست و حیوان‌گراییِ رفاه‌گرایانه نگه می‌دارد، این واقعیت که این مصرفِ بیش از حد از «تبادل مادی» بین «خاک» و انسانیت جلوگیری می‌کند، مارکسیسم را به حفاظت از طبیعت و همراه با آن از حیوانات غیرانسانی سوق می‌دهد. بنابراین، نه‌تنها هیچ‌چیز در تئوری مارکسیستی به‌طور غیرقابل عبوری مانع پایه‌گذاریِ یک مارکسیسمِ ضدگونهپرست (که در واقع مدتی است وجود داشته است) نمی‌شود؛ برعکس، همه‌چیز به نفع آن است. همان‌طور که من و مائوریتزی در مقاله‌ای که در ابتدای این پاسخ نقل کردم نوشتیم، از‌آنجایی‌که در شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری، فرد برای سود تولید می‌کند و نه برای استفاده (D-M-D’)، استثمار حیوانات غیرانسانی نیز برای سود و نه برای استفاده انجام می‌شود. نه فقط این. ماشین‌ها به‌عنوان وسایل تولید، حتی در زمینه‌ی غذا، همیشه از حیوانات غیرانسانی پربازده‌تر بوده و خواهند بود. راکتور زیستی و گوشت آزمایشگاهی و محصولات جانبیِ حیوانی از طریق پرینتر در‌حال‌حاضر وارد بازار شده‌اند و نوید افزایش سود و کاهش بحران اقلیمی را می‌دهند به‌گونه‌ای که هیچ تغییر سیستم غذایی که شامل پرورش حیوانات غیرانسانی می‌شود قادر به انجام آن نخواهد بود. بنابراین اگر استقرار شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری – که مستلزم تسلط بر طبیعت است – استثمار حیوانات را تشدید کرده است، همان‌طور که لنین گفت، توسعه‌ی شدید نیروهای مولده که این شیوه در جهت آن است، طنابی را آماده می‌کند که ما با آن آویزانش خواهیم کرد. درک این نکته که از منظر اقتصاد و امکانات سازمان‌دهیِ آن‌ها، حیوانات غیرانسانی قابل جذب در طبقه‌ی کارگر نیستند، بسیار مهم است زیرا امکانات انقلابیِ هر دو سوژه را روشن می‌کند. طبقه‌ی کارگر با فروش خود به‌عنوان نیروی کار به طبقه‌ی سرمایه‌دار، آن را بازتولید؛ و با خرید از آن در بازار جهانی، خود را بازتولید می‌کند. با رهاییِ خود، می‌تواند حیوانات غیرانسانی را نیز از کالاییسازیِ سرمایه‌داری رها کند؛ به همین دلیل است که اولین هدف مبارزه‌ی کنشگران آزادی حیوانات باید انقلاب سوسیالیستی باشد. با غلبه بر شیوه‌ی تولید سرمایه‌داری، بهرهکشی از حیوانات دیگر ضروری نیست و به قول آنتونیو گرامشی به یک فسیل فولکلوریک تبدیل می‌شود: یعنی یک عنصر فرهنگی ایستا، بیان شرایط زندگی گذشته. بنابراین در نهایت قابل غلبه و به‌شکلی قابل قبول (به‌دلایلی که در پاسخ‌های قبلی ذکر شد) واقعاً پشت سر گذاشته می‌شود.
نقد اقتصاد سیاسی 